钰报道：对于史湘云的情况，目前周汝昌先生花了极大篇幅，投人了巨大精力，倾注深厚感情，进行了研究和阐述。他说史湘云就是脂砚斋，就是作者的妻子。但是，好多地方我不很明白，我想针对周汝昌先生的阐述，就具体观点和论证，逐条请教先生，可以吗？
先生道：可以的。先明确一点，史湘云的形象其实就是作者一曹頓的妻子的形象，所表现的就是我的妻子一马氏的苦难生活和坚强的性格。周先生看到了这一点，但是，他的表述不准确，把宝玉定位于曹頫的儿子，又把史湘云和宝钗、黛玉割裂。（脂砚斋说：钗黛合一。其实在是合与湘云与可卿二人，这二人是二个兼美。）存在着方法上的巨大缺陷，导致了许多错误的结论。
钰报道：哦，原来如此。那么，我们还是结合周先生的部分表述和论证逐条看看吧！
周先生对于史湘云的论述很多，但其在《谁知脂砚是湘云》一书里边论述基本上可以涵盖其对史湘云的主要认识和观点。周先生在自序中说“金圣叹、三妇也好，毛宗岗、李卓吾、张竹坡等也罢，他们都是后来人评古人之作。……。唯独我们这里的主题人物脂砚斋大大不同。……第一，她不是后世读者，而是与曹雪芹同时并世。第二，她不仅是读者，而且是曹雪芹的通力合作者。她承担了抄稿、编整、偶尔添补细微的脱漏等辅助工作。第三，她在抄整的同时做了大量点评，数量达两千多条。第四，依照拙考，她与曹雪芹不是一般的亲戚朋友关系，而是孤标傲世、志同道合的伴侣，有夫妻之情、骨肉之恩。还不止此，这位脂砚斋还是书中一位特别重要的女主角即史湘云的原型。”请先生先点评这一段的对错得失吧！
先生道：这里首先存在一个方法上的大错误。
第一、金圣叹之类评点是外人评点他人之作，评点是书外的东西。脂砚斋评点是全书的不可分割的结构部分，是书内，不是书外。周先生认为的脂砚斋的评书依然是书外的东西，这是不对的。脂砚斋就是作者本人，而非妻子。
第二、脂批不是点注，是提示、补叙、说明，是基本的结构手法。脂砚斋评点《石头记》其实是借用了金圣叹点评之类的形式，揭示了隐藏在全书中的‘甄士隐’的内容。这部书大量采用映射、象征、比类，把真实的故事和主题用相似的情节进行比类，用大量浪漫主义的皴染进行映射，用剥皮见笋的演绎进行剖析。没有“点评”揭示，任何读者也不会知道书中的真实情景和写作目的。而作者化用评点之术，使之成为文章的结构的一个组成部分，起到旁白、补叙的作用，在结构上还把最容易露馅的结局部分以点评的文字收人前体之中，成为谁都可以明白而又找不到把柄的隐尾结构。读过《脂砚斋重评石头记》八十回文章，谁都会知道此书的结局是什么；但是，谁都只能是意会，不能指为毁禁此书、荼毒作者的证据。我作为作者，呕心沥血保护此书存世，保护作者不受荼毒。怎么会让点评者成了象周先生那样一证就出来的人呢？胡适先生看着脂砚斋像是作者，那也只是象而已，没有做逻辑上合理性的论证和说明。周先生说是我的妻子，那仅仅是无证的猜测。他仅仅看到了脂砚斋对书内很清楚，认为是同时代人而已。难道不可以是本人吗？几条混乱的把脂砚斋自况为主人公之弟之类的话语，难道不可以是‘甄士隐’一样的手段吗？事实上，那些批语就是为了混淆外人对点评揭示性语言的保护。再次隐藏作者身份的手法而已。
第三，周先生认为脂砚斋是曹雪芹的妻子，仅仅来源于脂砚斋从批语中逗露出熟悉可能是映射了某种真实的情况，从而推出是曹雪芹至亲，又从某些批语中误认为带有女性声口，进而演绎出为曹雪芹妻子的结论。这些演绎全部是主观臆测，毫不令人确信。这些论证的结论没有一条是从充分条件得来的，并且周先生认为书中的记述就是生活中完全对应的真实。这是不可以的。
第四、周先生认为脂砚斋就是史湘云。这是周先生所有结论的主要和最终落脚点。他的史湘云是作者妻子的结论主要得自“因麒麟富白首双星”的启发。因为此前有了脂砚斋是作者妻子的结论，所以，在此有了交集，从而得出“谁知脂砚是湘云”。如此而已。这个结论显然不会成立。作者显然独身出走，抛妻离子。是和妻子老来相见，而此书在相见时已经结论完毕，根本就没有和妻子合作著书的可能。脂批所说的删改增添等语全是狡狯之笔，是根本不存在的事。所谓“天香楼”一节批语，那是暗示一件历史事件，一件不能说出的真实。根本就不存在贾珍和秦可卿通奸之事。照你们的原型说，贾珍和秦可卿原型是谁？既然是“史笔”，那又是什么真故事？请证一证如何？其实，他的那种方法证不出来。这儿所暗示的就是曹寅和康熙不按正常路子，用私人包衣征收盐税顶替南巡花费的骗人伎俩。就如公公和儿媳通奸一般龌龊。那些结构是作为一个作者之外的人不可能理解的，况且，所谓借阅迷失纯属诳人之语。明眼人一看便知，不需细论。至于说，史湘云原型就是作者妻子，那是真的。但不是周先生说的李氏，而是曹颗（曹頓）之妻马氏。而曹頓（曹颗），也就是我，那是和康熙玩失踪，是“悬崖撒手”，那是不可能再重出江湖的。“悬崖撒手”是急流勇退，不是走投无路。贾宝玉是急流勇退，不是被抄家之后的走投无路。急流勇退是不可以与家人相见的，自己是不可以再现身的。是不可能在北京找一处“故居”安座写书的。
第五、真实的情况是，我一假曹颗，真曹頓，看破红尘，全家计之后，假死出家。马氏有孕尚可在康熙时存，如果灾难来临，就托付我的朋友照管。等待灾难过去，或者大清灭亡，我们再相见。我在外苦苦等了三十年，期间写下了我的思想巨著，不仅仅是作为文学作品的《石头记》存在。这部书的目的就是揭示家天下的政权世代更迭的规律和必然性，指出大清一朝必然三世而亡的命运。呼唤自由平等的人性本真的回归，规划了法制家国的初步设想；深刻揭露了封建说教满嘴道德，浑身下流的本性；鞭挞了封建邪恶思想和势力对天真少女、人性本真的戕害。满部书中，看似一家，实是一国。我知道这种书是不能问世的，必须隐身藏型似是而非方妙。既让坏人无法定罪。还要不能让读者看不懂。所以，我就以脂砚斋之名和畸笏叟之名等，写了一些揭底的批语，以导引读者思考。在结尾部分，“真事逾显”的部分采用批语结合文本进行隐藏。我的妻子马氏在曹家衰败后，“改嫁”他人。那是按我的安排改嫁的。就是袭人和琪官的故事以及史湘云与卫若兰的故事一样。用一个信物与朋友约定，在曹家出事后一定保护这个人。薛宝钗的晶莹和高洁风骨，以及孤独和相思；映射的是马氏改嫁以后与“蒋玉菡”名为夫妻，实在是高洁独守的事实。由于，薛宝钗主要指代的是“金玉之命”，作为我的妻子的形象必须另有其人。这个人就是史湘云，史湘云因麒麟与我成婚，我把麒麟转赠卫若兰，卫若兰因麒麟接收了避难的马氏母子，在我的儿子长大了，马氏夫人就把我的情况告诉了儿子，儿子找到我，我托儿子以曹家雪芹之名传书人间。脂批卫若兰“所带之麒麟就是此麒麟”，就是引导大家向这儿思考。卫若兰就是“卫弱兰”，我的儿子名字就叫‘兰儿’。袭人之嫁蒋玉菡也是此意，所谓“袭为钗影”，袭人的结构就是映射宝钗未表之意。
蒋玉菡就是“将玉包含”。这和卫若兰完全一样。你们没有在那残酷的阶级斗争里经过，你们不可能知道一个人为了活命所采取的那些办法会是什么样子。假结婚，假离婚，父斗子，子整父，父子相残；在那个身份决定忠奸，成分决定类别，九族诛连的年代，早做打算，早划清界线，也许还能使我的妻儿活命。这些，你们不会明白的。你们知道哥白尼是怎么死的，但是你们不知道康雍乾时期有多少哥白尼。我不怕死，我已经是死过之人，是槛外人；我就如那个妙玉（妙玉就是我出家的形象）一样，不僧不俗不道，亦僧亦俗亦道；槛外人有心槛内事。我怎么会把我的这样的书，如此之大的书，让我的妻子亲自明目张胆的传抄点评在世间。多长一丁点心眼，也不会如此。真实的情况是，我的儿子以曹家雪芹之名传出此书后，迅速消失了。留下了朋友一系列不明不白的诗句，就算是曹雪芹死亡的证据了。这些人谁也没见过曹雪芹的葬礼，此后谁也没见过曹雪芹任何一个家人。整体消失的无影无踪。因为，我的目的达到了；我就是要这些朋友能把我的书传到人间去，只有他们才能保护和传播这部书。这些人就是敦敏他们一帮朋友，由他们带人皇室，传抄于知音之间。
综合来看，周先生的错误主要就是在于没有读懂我的篇幅结构所致，他认为脂砚斋就是此书作者之外的人，而且是作者的妻子。他认为史湘云原型是作者的妻子，这是对的；但是他把脂砚斋等同史湘云，等同作者的妻子是不对的。
钰报道：周先生这样等同的一个重要理由我看还是因为，他把作者定位成了曹頫的儿子。并有敦敏等人的诗歌联系所致。请先生具体说说这方面的问题好吗？
先生道：是的。周先生的系列结论是有他的基本基础的。他的基础就是胡适先生的写实主义方法论。胡适认为，《红楼梦》（《脂砚斋重评石头记》）是现实主义作品。胡适把书中的故事一一按照写实的角度对应。正如他认为宝玉衔玉而生是不可理解的一样。他没有把这部书当成《庄子》、《离骚》之类文章阅读。我在批语中是明确的提出，要把此书当成《庄子》、《离骚》和子建的文章一样阅读的。胡适以自然主义的方法根据书中的文字和部分批语（包括传抄人误抄的部分）推导出作者是曹寅孙子的结论，就出现了不可调和的矛盾。为了适应书中的富贵和繁华，他让宝玉出生于1715年。这是明显的没有证据的猜测，是胡适先生的阿喀琉斯之踵。作为胡适先生的学生的周汝昌先生，继承了胡适的写实主义结论。对胡适先生的这一错误进行了沿途剖析。没有改变方向的前进，只能离正确越走越远。他得出了，作者是曹頫儿子，生于1724年的结论。然而，曹家这时早已被雍正处理，家道败落，子孙离散。又怎么来了富贵荣华的经历。于是，周先生不得不想当然的编造出，曹家二次中兴的谎言，以圆其说。这中兴之说甚至无需批驳，徒费笔墨。仅仅是他的唯一证据，曹頫在雍正末年被释放0没有任何信史为证就把他安放在了内务府郎中位置上，而且不到一年就建造出了“花银子给淌海水似的”大观园。并且四大家族又开始联络有亲，重新盘根结党。最关键的是，史湘云（周先生认为是李煦之孙女）的爷爷李煦一家也被起复升官。要知道，李煦是雍正眼中首先必须处置的人。这些变化是天方夜谭，如果不是在雍正一朝就发生政变式变革，雍正一班人员被全部清算，这些变化那是完全不可能的。事实是，这种变革根本没有。雍正之子乾隆顺利接班，为显示宽厚，乾隆宽恕了父亲时期部分罪臣；也只限于皇族内部而已。要知道包衣就是私人奴隶，他们是没有完整人权和人格的。包衣奴隶与皇家结缘、结亲，仅仅限于你是谁的包衣，你是谁的奴隶。他们仅仅隶属于某一个人，正如曹寅、李煦他们隶属于康熙一样。在今天，就类似于专职司机和专职秘书；新的领导是不会信用的。乾隆也不会混蛋到把罪臣的女儿立即册封妃子的程度，即便如此，皇室成员、身边臣工也绝不会通过。因为，曹寅、李煦他们的敌人正在朝中掌权。周先生的这一些故事恐怕连他自己也不相信，外人更难相信。至少刘心武不相信，因为刘心武更是编造了更多的新谎以圆旧谎，就能充分说明问题。
胡适先生并没有推导出贾宝玉的年龄。其实，我是在书中明确地安排了贾宝玉的年龄的。前文已经分析了，贾宝玉的年龄就是曹頓的生年一1686年，生日就是这一年的芒种节；甄宝玉的年龄就是比贾宝玉小三岁的曹颗的年龄。甄宝玉就是曹颗，贾宝玉就是曹頓。曹頓在曹颗死后，以曹颗之名存世。此正是“假作真时真亦假，无为有时有还无”的本意。贾宝玉的经历就是曹頓的真实经历。
周汝昌先生推导出的贾宝玉的年龄是1724年，和胡适先生一样，也是以脂批的个别条款，特别是以敦敏等人的诗句为基础臆测的。敦敏等人的诗句怎么可以充分的证明，此雪芹就是彼雪芹呢？难怪有人指出，周汝昌笔下的雪芹不是《红楼梦》作者之雪芹了；有的人干脆说书中的曹雪芹和吴玉峰及甄士隐一样都属于文中虚构的。
钰报道：周先生的证据还有文本的内容的，在他的文中这样说道：
胡适先生说：现在我看了此本，我相信脂砚斋即是那位爱吃胭脂的宝玉，即是曹雪芹自己。……“脂砚”只是那位爱吃胭脂的顽石，其为作者托名，本无可疑。
我读到此文时，……身信此说为探麵得珠，……，主张所有一切脂批，不管署的什么名字，都是曹雪芹自叹自赞，而用了烟雾迷人罢了。可是等到我见到了庚辰本，三个真本一对勘，才觉察不是那么回事。最有力的证据就是甲戌本第一回的一条眉批，是“甲午八月”的“泪笔”，前面提到雪芹已逝，后来又说：今而后惟愿再出一芹一脂，是书何本，佘二人亦大快于九泉矣。
这明明是脂砚斋的话，……，芹已死，脂在悼亡伤逝而已。我们怎么还能说脂即芹呢？
……。脂砚若是雪芹自己，宜其深谙底里，一切固然情安理得。脂砚若非雪芹，则因为何等样人，才能与雪芹有了这等不即不离，似一似二的微妙关系呢？难道胡适第一次猜的堂兄弟，倒猜中了吗？我于是找这个假想可能的堂兄弟。此人凤姐点戏，他能执笔，已见前二批；又如第三十八回作《菊花诗螃蟹咏》，湘云请客时，宝玉特要合欢浸的酒。此处庚辰本双行夹批云：
伤哉！作者犹记矮（幽页）坊前以合欢花酿酒乎？屈指二十年矣。
可见他也在场。又如第六十三回宝玉做寿夜宴，芳官满口嚷热，一行批云：佘亦此时太热了，恨不得一冷。既冷时思此热，果然一梦矣！
此明系用冷热双关今昔冷热盛衰；则此人亦在此会中无疑。但这几次书里，全是女眷大聚会，我实在找不出一个“堂兄弟”来。即使真有这么个堂兄弟，纵使他能够参加特别的宴会，但宝玉的私生活，也无由共度而知其委曲，因第十九回中一眉批说：轩中隐事也。
先生道：周先生很多东西也是在文本中得到结论的，但是他的解释不对。比如文中胡适先生的这个认识是对堂兄弟说的订正，是正确的。周先生开始也是这么认为的。他也认可“用了烟雾迷人”；然而，到了看了“甲午八月泪笔”，“才觉得不是那么回事”。周先生的这个转折不是自相矛盾吗？怎么就看出不是那么回事了，其恰恰就是烟雾呀。这其实就是一个观念问题，不是证据问题啊！你如果还是认为是烟雾，它就是烟雾。你如果认为是第二人的证据，它就是证据；然而，却不是充分证据，仅仅是可以是第二人的证据而已。这就是我要168
的效果。非如此，怎么能象金圣叹批三国呢？那不是露馅吗？一芹一脂并称，并不确定在此芹脂就是两个人啊！“真假美猴王”知道不？甄贾宝玉知道不？我在书中多次提到的。在作书和批书开始，作者和批者就是分体表述的。这又是一个方法问题，一个文章结构的需要问题。脂砚斋和作者在文章结构方面分体表述，合一成书，这是结构的需要，也是结构的必然。周先生也说“脂砚若是雪芹自己，宜其深谙底里，一切固然情安理得”的呀！
周先生由于怀疑胡适堂兄弟之说，假借寻找此堂兄弟，来推翻胡适之说。他的证据就是，堂兄弟不可能参加宝玉的女眷大会。周先生在此完全陷人了机械主义的写实论。这是周先生的病根。要像读《庄子》一样读红楼，我提出过了。《脂砚斋重评石头记》的结构和手法就如庄周先生文章一般，在幻淼的假象里隐藏真实，在浪漫的想象里映射真理。鲲鹏万里，汪洋恣肆，皆以大道为根。这部书我说过的，贾宝玉、薛宝钗、林黛玉、秦可卿、贾探春、妙玉、甄宝玉、薛宝琴、包括香菱都是作者曹頓的一个侧面，是作者某一方面的解构。贾宝玉是本体，真性情的存在；薛宝钗是曹頓被逼为官的金玉良缘表述；林黛玉是曹頓赤子之心的理想幻灭；秦可卿是自己兼美一即兼做官与保持赤子之心的愿望的实践的幻灭，是引人浮世虚幻之梦的原由，是浮世虚幻之梦（邯郸梦）破灭从而引导自己重回真性情，出家遁世的出梦原由；贾探春是自己曾经的民主法制政治理想的实践与表达；妙玉就是自己出家之后的在世存在形态；甄宝玉就是自己曾经的躯壳一曹颗的相关性的再现；薛宝琴是自己渴望回归汉民身份，摆脱自己包衣奴才地位，向往汉明复国的愿望形态。他们的真实存在并不是曹家哪个具体存在。把小说等同于记述家事，小说里的人物等同于家庭里的人物存在；把小说里的故事等同于家庭里的生活细节。那是十分错误的机械主义。况且，这部书是用今天的话说，可以叫做魔幻现实主义，或者结构主义的东西。是庄子、屈原、曹子建、李太白、髯苏、吴承恩以降，中国独特的魔幻现实主义。正如在今天的中国依然存在的朦胧诗一类的特殊需要的东西。这些看似女眷的聚会，并不能代表我曾经的真实生活。周先生懵懵懂懂，把小说人物与生活真事混沌不清；即在小说里读书，到现实中找人，怎么不会糊涂和混乱呢！我们曹家，在曹寅大伯父晚年，已经困顿不堪；天天过着惶恐的日子，每天都做着“树倒猢狲散”的噩梦。哪儿还有什么繁花着锦的日子，那是我多次提过的末世。即使是周先生所言的曹頫时代也是根本不可能的。这个堂兄弟是不存在的，就是那个周先生认为的“史湘云”也没有参与那些事。我的妻子怎么会参与我的那些儿时的故事呢！你还真以为是从小生活在一起的兄妹吗？至于轩内情事，即便我的妻子就是从小一起生活的兄妹，她又怎么能知道呢？
至于“凤姐点戏，脂胭执笔”；那个凤姐却是映射了李煦，那个参与曹家事，和曹颗、曹頫共事并且到曹家当家的李旭。所谓“凤姐点戏脂砚执笔事”的实况是“李煦点戏曹頓记录”的幻言谜语。凤姐那也不是个女人啊！周先生的机械主义的读法，不可以弄通红楼之事的。就“红楼”而言，表象是女儿生活的地方；难道你不会联想到紫禁城吗？“红楼”真实的映射其实是紫禁城，这个谁都明白。所谓“朱门酒肉臭”之“朱门”是也。红楼之梦就是做官之梦，就是邯郸一梦的另外一种表述。就是揭示“家天下”必然灭亡的浮世虚梦。就是指出清政权必然灭亡的浮世虚梦。十二钗里边不是结构曹頓的人物还有史湘云，她的确是映射了我那孤独苦难的妻子马氏。说到这儿，我不由泪流满面。
诚然，周汝昌先生的敏感性是很强的，他看到了史湘云这个形象的真实用意。前文我已经说到了，关键的文本暗示就是“因麒麟伏白首双星”，关于这一些的论述，周先生已经很充分了，我不在多费笔墨。只是着重强调一点，史湘云就是作者妻子的具体形象。周汝昌先生的缺点就是，把史湘云与薛宝钗、林黛玉和袭人、晴雯割裂。在书中，薛宝钗代表了婚姻之缘，而袭人就是薛宝钗的影子，薛宝钗的副线。薛宝钗和袭人身上体现了我的妻子作为织造夫人部分的生命存在。林黛玉就是代表了对本真性命的追求，她是我的爱情一面。史湘云就是这二者的归结。在书中，史湘云和薛宝钗、林黛玉都有交集，就是此意。至于周先生其他论述煌煌何止几十万字，大多属于猜测之类，因由各路野俗传说，某文人猜测记述，什么诗人文辞章句，猜测了去罢了，不必细谈。比如他引用敦诚“新妇飘零目岂冥”，猜测到：一个飘零的新妇，这是薛宝钗呢？还是史湘云呢？呵呵！我怀疑这是一个如此国学大家的文字。敦诚一句话，怎么就成了《石头记》作者的妻子就是这个新妇的证据呢？这个和敦诚有过交往的人就是《石头记》的作者？他这么抛头露面的写自己，高调宣布的写自己，还“甄士隐”什么呢？他们有谁看到了曹雪芹的死亡和丧葬场面？
周先生最引以为得意的就是“脂砚即湘云”的考证，及其“这种考证，与其说是靠学识，不如说凭悟性”。解释这句话的意思，就是说我认为脂砚斋就是史湘云不是靠学识证明出来的，而是以我的聪明智慧想象的。
整个湘云的故事很多，大家可以在书里细看。为什么说史湘云就是我的妻子马氏的形象呢？概括起来主要表述点就是一下几个方面：
第一，“因麒麟伏白首双星”，揭示了贾宝玉与史湘云的婚姻关系。其中关于卫若兰“射圃所带麒麟即此麒麟”的批语，不是揭示史湘云和卫若兰开始和最终结合；而是揭示史湘云最初就是和宝玉公母麒麟结合，后来宝玉把自己的麒麟赠送了卫若兰，卫若兰在宝玉出家、贾家遭难时保护史湘云，最后史湘云因麒麟与宝玉重新相见。这与袭人因汗巾子与蒋玉菡结合是一致的。宝钗是书中宝玉的妻子，袭人是通房大丫头；袭人是宝钗的副线，其实就是一个人的另一面表述。这就把史湘云的遭遇与宝钗联系起来。
第二，书中大量篇幅描写了史湘云与宝钗和黛玉的相似性与相容性。所不同的是，史湘云兼有二人的特点，从而形成自己“英雄阔大宽宏量，从未把儿女私情略萦心上”的独特风格。这是与文章的结构相一致的，薛宝钗和林黛玉在婚姻爱情方面是分写的。而我的妻子马氏在婚姻上是我的妻子，生活上我们和谐一致，关心照顾我；爱情上，我们是纯洁的知音，我的木石之志的支持者；也是我全家之计的忠实执行者，我离去之时告诉她，为了保全自己和我们的孩子，我只有悬崖撒手，你名义上改嫁他人，彻底脱离这个是非之地。我们的孩子如果是个男孩就叫兰儿，等他长大了拿着麒麟寻找我，我还在我们约定那儿等着他。这就是“丁郎寻父”的本事。也是“因麒麟伏白首双星”的最终结论。这也是“重阳相会”的本事。
第三，湘云判词“画：几缕飞云，一湾逝水。富贵又何为？襁祸之间父母违。展眼吊斜晖，湘江水逝楚云飞”。梦曲“襁祸中，父母叹双亡。纵居那绮罗丛，谁知娇养？幸生来，英雄阔大宽宏量，从未将儿女私情略萦心上。好一似，霁月光风耀玉堂。厮配得才貌仙郎，博个地久天长，准折得幼年时坎坷形状。终究是云散高唐，水涸湘江。这是尘寰中消长数应当，何必枉悲伤”。这些说的就是史湘云初嫁贾宝玉一才貌仙郎，本打算夫妻和睦好好过日子，可是尘寰之中运数怪否，终至于“云散高唐，水枯湘江”。夫妻分离，孤独苦守。但是，她英雄阔大宽宏量，从未把儿女私情略萦心上，坚强豪迈地度过了自己的苦难日子。脂批说，薛宝钗和史湘云一干人最后垂垂老矣就是明证。
