兄妹婚后来就成了乱伦刘达临：爱情是人类的性心理进化的产物。性崇拜现象的出现，实际上是人类性心理进化的一种初始表现。对性的崇拜心理，从今人看来似乎很愚昧可笑，可是它至少反映了原始初民对自然现象的一种探索，他们不再浑浑沌沌地过日子，而要问一个为什么了。婚姻制度的建立是人类性的社会进化的一个重要表现，人类的性行为再也不能从个人的自然需求出发，随心所欲，朝三暮四了，而要受到社会利益和道德的约束，限制在家庭的形式中。现代人说，爱情是婚姻的基础，可是对于洪荒远古的原始初民来说，他们还不知爱情为何物，两性关系就是性交，以后性交关系的范围逐渐受到限制，这就是婚姻的产生。徐兆寿：是的，这也是我目前看到的通常的说法，不过，疑问还是很多。很多美学家都认为，美是人与生俱来的品质，也就是说，人生来就有认识世界、选择世界的能力，尤其是对美的选择。虽然不同历史时期对美的认识不同，但对美的选择还是存在的。爱情在某种意义上说，也就是一种美的选择。人的身体之美，处女膜，以及性感区的生成，实际上也说明人的性选择的存在。达尔文也曾论述过这种进化过程。这种性选择带着强烈的个人色彩和道德色彩，即美的选择，这就是爱情的原始意义。20世纪有很多哲学家和心理学家在探讨人的原始生命力和原始情爱时，都不同程度、不同侧面地谈到了这一点。实际上，我觉得，人类有时候进入一种误区，即过分地相信历史和考古，好古而薄今，这是历史唯物主义和科学主义的教条化和妄求。比如，实际上我们完全可以从今人的某些特征来认识人，不必要根据历史去推断一些无法证明的原始历史，从而否定人类对精神的追求。今天的很多历史学家和人类学家都存在这一误解。这种结果只能消解我们现今人类赖以存在和追求的价值观、道德观，因为当我们相信我们的祖先只是一种动物，是本来没有爱情、崇拜、美善等观念的动物，我们只有和动物一样的性，只不过高级一些而已。我们要说的应该只有一个字：不。历史尚且是浑沌未开的，历史唯物主义和科学主义的某些假说也只是假说，不是唯一的结论。在这种结论尚未得到足够的证明时，让我们还是以宽容的态度，允许像一些对人类的精神充满热爱而耽于幻想的思想者存在，允许他们的反抗，宽恕他们的愤怒。他们同样都是为了追求真理，认识世界。绝不能因为宗教有过黑暗的时期，就带来另一种科学上的专制。我们不能从一种迷信进入另一种迷信。刘达临：是的，这应该是一种比较科学的态度，或者说是一种比较合适的态度。这实际上是很多人的疑问，古往今来，有很多思想家都试图解决这一问题。对人类的产生、爱情的产生以及家庭的形成都有不同认识。这才是学术自由。不同的人应该有不同的人生观、价值观和世界观，我们不能在学术上进行专制。我比较赞同近代以来占主流的进化论的观点，赞同人是从动物进化而来的，而爱情也是人类进化的一个内容。马克思说过，男女之间的关系是衡量社会文明的一个重要尺度。这种关系表明，人在何时具备了人性的特点。你说的人对美的选择应该是人进化到一定时期的产物。我认为爱情的产生，有以下五个方面的条件：一是男女的性关系应该比较专一。“人尽可夫”或“人尽可妻”的时代，是谈不上什么爱情的。那时，只有性，没有爱。二是男女双方的关系应该是平等的。不平等的关系下是不可能产生爱情的。即使有，也只是爱情的别名。三是男女双方的交往应该较为自由，强制的、包办的婚姻谈不上爱情。四是爱情应产生于选择和比较之中。五是人类的文化素养要提高到一定的程度。徐兆寿：这只是以现代的爱情观来看历史上的爱情。从历史的角度来看，对爱情的理解应该是不一样的。群婚制的时候也肯定有选择，这一点从一些动物的身上都能看出来，何况人。这种选择应该就是爱情的朦胧时期。从符号学的角度来看，爱情是人类不断强调、不断塑造、不断创新的结果。今天的爱情肯定与古人的不同。
今天的爱情是被夸张了的，有一定社会背景和道德背景以及文化背景。古人的爱情与我们今人的伦理有矛盾，如兄妹婚在远古时代是可以的，但后来就成了乱伦。
乱伦在古代是合乎道德的在人类已经认识到近亲不婚的情况下，少数人的乱伦现象便成为人类历史上的重大事件。埃及第十八王朝的阿美诺菲四世，自称“神秘法老”，其“神秘”性就表现在近亲相交和乱伦。他的第一任妻子居然是他的母亲娣娣，第二任妻子是他的表妹妮弗瑞娣娣，第五任妻子则是他和妮弗瑞娣娣生的女儿。这种王室的血亲乱伦在古埃及较为普遍。南美的印加帝国王室也盛行乱伦婚姻，国王通常和自己的妹妹结婚。徐兆寿：作为法老或国王，全国的女子尽在其控制之中，他可以随心所欲地占有，为什么偏偏要实行乱伦呢？难道是他们道德败坏？还是他们不懂近亲结婚的坏处？刘达临：埃及法老王大都是血亲婚姻，和他们企图在政治上增加筹码，巩固自己的权力有很大关系。埃及艳后克丽奥佩脱拉先和自己的弟弟结婚，后来又勾引凯撒，都是为了政治上的需要。而印加国王的血亲结婚则是自陷于“意底牢结”中，因为他们自称是“太阳神”的后代，为了维持王室血统的纯度，只能和“太阳神”的另一个子孙——也就是自己的姊妹结婚。血亲杂交之风，在后世还有一些残余影响。例如腓尼基人之间，常有父女、母子结婚的现象，波斯人也有父女结婚的，吉普赛人也有这样的风俗。日本《古事记》中有“上通”、“下通”的字眼，“上通”指母子相通，“下通”指父女相通。发生这种血亲杂交的状况，不是原始人“乱伦”、“不知羞耻”。在那时，人们还没有这方面的伦理道德观念，也没有“近亲交配，其生不繁”的科学知识，而完全是由当时的社会生活条件所决定的。人们在不会制造工具，也不会用火的时期，总是成群地生活在一起，否则，就无法抵御外来的侵袭。他们过着穴居生活，每个洞穴内住的人基本上都是一个血族，这就是原始群。各个原始群之间互不往来，过着孤立的生活，同时也在血族内部实行乱交，生下的孩子归大家所有，并无一定的父母，这就是“不独亲子亲”的来由。徐兆寿：我想，人的群居生活和动物的应该有些不一样。法国社会学家、哲学家埃斯潘纳斯在《论动物的社会》中说：“群是我们在动物中所能看到的最高的社会集团。它看来是由家庭构成的，但是家庭和群一开始就处于对抗之中，它们是以反比例发展的。”这段话虽然意味着人类早期过着群居生活，但也同时说明人类在早期就有家庭形式，而且一直在起作用，只不过因为生活条件和社会因素而一直受到群的影响。从这个意义上来看，实际上人类一直对群居杂交有一种精神上的反抗，否则，也就不会有我们今天的家庭制度。进化是由条件的，也就是说，没有这方面的需要，就不会往这方面发展。刘达临：不过，也有研究与此不同的。20世纪50年代，英国的一个女中学生珍妮·古道尔立志研究黑猩猩，想通过黑猩猩来研究人类，因为黑猩猩是当前世界上最接近于人类的动物。她一个人到非洲的密林深处去，和黑猩猩生活在一起，整整十年，她的研究成就轰动了整个西方世界。她经过长期的观察，发现黑猩猩在两性关系上彼此没有什么“妒忌的感情”。黑猩猩的这种两性关系状况，为人类原始阶段的血亲杂交提供了佐证。徐兆寿：这还是建立在“人是从动物进化而来的”、“人是高级动物”、“人的祖先是类人猿”等这样一些假说的基础上。从进化论的观点来看，人的确是进化了的动物。但如果不从这个角度来看，而从古代人固有的观念出发，这正好说明人与动物是天然地有着区别，此区别之一就是“妒忌的感情”，即爱情、友情、亲情等。
我们似乎进入一种圈套。当我们不从远古的那些带有深刻疑点的考古迹象出发，而从人类一直表现出的对精神的执着态度来看，人与动物天然地就是不同。但现在我们一直是沿着“人类就是动物”这样一个目标向前推进着，几乎所有的学说都在向着这个方向努力。
这无疑是对人类以往精神的嘲笑。刘达临：无论从什么观念出发，人类还是达成了初步的共识，即人类与动物不一样，人类是有情感和意识的，人类存在着原始初民到现代人的进化过程，人类的进化使人类的精神特征进一步明晰。
“人类是动物进化而来的”的确是一种假说，但这种假说已经被大多数人类学家和思想家所接受和认可，或者说都在寻找着这个假说的根据，都试图证明它的真确性。探索人类和世界的本源，追求真理，本来就是一切学说的出发点和归宿点。你我实际上都在做着同一件事，归宿点也基本相同。
日留下的群交现象，从这些现象来看，大都是对生命力和创造力的歌颂。在那个“不独亲子亲”的原始社会里，人们的一切精神现象与我们今人的肯定大不一样。我们认为的家庭、爱情、道德这些精神产物，与其说是进化的产物，毋宁说是强化的结果，甚至可以说是理解的不同。中国古人动辄就是“三代以前”，说的就是原始社会的理想生活。20世纪以来的很多哲学家都跟着考古学和人类学的脚步回到人的原始状态，试图重新寻找人类的存在价值。这种返祖观照，实际上就是要把远离本性和原价值的人从文明中扯回来。今天，我们研究人类的性历史和性文化，实际上也是这个意思。但是，也存在很多学说是赞美原始社会的，比如庄子、老子和孔子。他们认为，那时候的人都有一种崇拜的精神，这种精神是与世界精神（道、大道、天道）相通的，而这种精神是世间最高的精神。即使在今天来看，科学和现代哲学也都在试图发现一种宇宙精神。牛顿力学、爱因斯坦的相对论、霍金的时间论，都在论述世界固有的一种存在，而这种有秩序的神秘的存在本身就是一种宇宙精神的体现。黑格尔的绝对精神说的也是这个道理。这些学说是与进化的学说相对的，特别是在基本意义上。刘达临：世间的学说本来就是这样既有相同的，又有相对的。
关于这一点，我们以后再讨论，我们还是回到本节的主要问题上来。
无论是科学的还是宗教的，基本上都有一个认定，那就是血亲杂交、骨肉相奸是人类历史上存在的，而且原始群婚现象确实存在。《旧约·创世纪》说：“耶和华神就将从亚当身上所取的这条肋骨造成一个女人，领她到亚当面前来。”由此可知亚当的妻子夏娃就是他的自己的骨肉。照这种说法，人类最初只有一对男女，那是非骨肉相奸不可了。徐兆寿：中国的先祖伏羲和女娲也是兄妹乱伦，这怎么理解？刘达临：实际上跟上面的亚当和夏娃是一个道理。徐兆寿：有时候，我觉得人类就是乱伦的结果，因为我们的祖先就是在乱伦中有了后代。这似乎是对我们后世的伦理观和科学观的一种莫大的讽刺。后世有很多乱伦的行为，如中国古代帝室里也有乱伦的例子，现代社会常常有父亲奸淫女儿的，这些又如何理解？刘达临：现代社会发生的一些乱伦行为，一般都是道德沦丧的兽行。
中国人不会爆发性革命徐兆寿：庄子曾问世人：同样都是盗贼，为什么盗国者为王，盗物者为贼？实际上，在我看来，王室的乱伦和平民（包括现代社会发生的乱伦）的乱伦一样，都是道德沦丧的表现。隋炀帝杨广娶了自己父亲的妻子，本来就是道德沦丧的极端表现。实际上，每一个王朝，在它朝纲丧乱、奢糜腐化之时，道德沦丧就是重要的表现之一，而这一点正其灭亡的主要原因之一。我认为王室的乱伦是可以以政治的罪名开脱的。马尔克斯在他不朽的著作《百年孤独》里给我们清晰地描绘了“人类的历史”就是乱伦的历史，但乱伦的结果是人类的自我消亡。小说的结尾极具象征意味：兄妹间乱伦的无节制的性活动，使人类惊骇地消亡，而变成疫虫。马尔克斯似乎就在提醒人们：要节制，要自觉地梳理和维护人类精神中一切崇高的精神、道德，这才是作为人——而不是动物——延续下去的重要条件。刘达临：从远古遗风来看，古代的一些乱伦是风俗，而后世的王世之间的乱伦当然是一种道德沦丧的表现。只不过老百姓是可以控制的，所以在发生乱伦时就可以治罪，或受道德的谴责；而君王则无法控制，即使发生了也只能用道德谴责，却不能治罪。从后世来说，乱伦就是一种纵欲。人始终在自然性和社会性中间徘徊，想在两者中找到一个平衡点，既不压制又不纵容，进行合理地控制。如果控制得好，人性就可以很好地发挥性的社会功能：
快乐功能、健康功能和生育功能。但太自由也不行，太自由就成了纵欲，就会扰乱社会秩序。徐：如何控制呢？刘：这就要通过道德、法律和教育等手段完成。比如女性在穿着打扮时露的程度，露哪些比较合适，哪些行为要定为犯罪，还有完善的性教育，等等。徐：中国的中庸之道看来是最合适不过的了。刘：是的，中国人一直在性方面没有特别放纵的时期，即使改革开放以来也是一步一步进行的，不是一下子开放的。由于有了这样的观念，中国人是不可能像美国人那样开放的，是不会爆发性革命的。
