徐杰舜：我为什么一定要请王教授过来呢？因为在王教授现在研究的定位是历史人类学。实际上历史人类学就是回到国学的文献，也就是王教授自己讲的国学的很多东西要入他的法眼。我非常欣赏非常赞成这点。刚才我们讲，为什么不赞成用“国学”，因为国家是民族国家，这是西方的话语，我们中国古代是不讲国家的，只讲“天下”。我在前年请王铭铭教授到南宁做访问，他谈了天下观的问题，对我是一个非常大的启发。我自己也是学历史出身的，我有很多东西做着做着就做到历史里面去了。现在我们讲人类学关注或者人类学视野中的国学，或者是人类学视野中的儒家思想，很多东西是和人类学相通的。儒家中非常重要的一点，包括梁启超都强调的一点是人格，做人的道理。《论语》就是老师上课告诉你应该怎么做，应该怎么读书，怎么交朋友，怎么和别人沟通，用现在的话语讲就是这么一回事。你信不信神，我们干吗要信神，我们自己做人还没做够，我们干吗要去信那些神？就是这样一些道理。《诗经》就不用说了，《诗经》就是当时的情歌，为什么有那么多情歌，食、色是人的天性，那你现在讲《诗经》不都是黄色文化了？什么“窈窕淑女，君子好俅”那还得了？但这还是经典，已经被刻板化了，刻板化了就是经典，诸子百家从夏商周三代到战国，1800年，我们中国的话语体系，到后来就是“天下”，近现代的东西是近一百年才出现的。所以我们现在人类学关注的儒学怎么教你做人，还有人本是善的还是人本是恶的，你的欲望有一个“本我”、“自我”、“超我”的问题，如果全是“本我”那还得了？所以你必须控制你的欲望，所以人类学也强调你的文化问题，从小到老你都得学习，这就是文化濡化问题，还要考虑你的人格健康不健康，发挥你的最佳作用，这都是人类学的一些命题，包括你的生存策略，包括你的家庭等等。所以从这个角度来讲，人类学的视野看待国学，把国学和现代的文化背景，现代的政治需要结合起来。为什么政治需要，你现在拿什么东西来统一我们中国人民的思想？这是一个很严峻的问题，当权者不得不考虑的问题，你不能再拿文化大革命的思想来搞了，那么我刚刚也提到西方所有的思潮所有的文化都在我们这里展演过了，萨特也好，那不是很流行么，存在就是合理的。我觉得人类学有很多西方文化的表达，从文化进化论开始，认为文化是进化的，文化是传播的，文化是功能的，文化是结构的，一直到文化是解释的，文化是象征的，这些都是西方的文化表达。但是到我们中国来，我们的文化表达是儒家形象，“温、良、恭、俭、让”，是君子，是“和为贵”。现在“和”文化太有用了，因为在别的地方找不到，只有在我们这里能找到，如果人类学可以用各种各样的文化表达，一直到现在解释人类学与象征人类学是合在一起的。格尔茨在人类学和社会学都很流行，但是要啃他的书，难啃得要命，我们外语不好，看翻译本，如果翻译本不好的话，我们就死定了。但是我们读自己的东西就会感觉不同一点，所以我说人类学怎么样来研究国学？或者怎么样给国学一个新的生命，一个新的形象？现在中央提的“以人为本”，那不是我们人类学的根本价值取向么？“科学发展观”叶舒宪先生在银川会议上特别强调这样的发展不行的，发表了《人类学质疑发展观》。当时争论的焦点是发展还是不发展，后来中央提出了一个“科学发展观”的理念，这样还好一点，不然环境都破坏完了，都搞假了，都搞毒了。“和谐社会”也是我们人类学所强调的，这也是中国传统文化的核心问题，所以我觉得这两者能打通，应该打通，必须打通，完全能够打通，同时用人类学研究国学的话，国学就会有新的面貌。所以我讲任何一个学科，包括国学在内，和人类学牵手，一定会柳暗花明又一村，一定可以另辟蹊径，一定会有创新。对于人类学我还是小学生，他（王铭铭）是我的老师啊！在北京大学社会文化人类学高级讲习班里，他当了我三年的班主任。他教的东西很有用，做人有用，做事有用，做事就有洞察力，有应用能力，做学问当然也是好玩得很。
叶舒宪：我接着你的话题讲，呆会儿王兄再补充。国学和人类学结合，我刚才听了各位的，好像不是在知识学术的意义上谈，而在当今文化的大背景下谈。如果从文化大背景下谈，我们可以把国学、人类学相通之处从三个方面来看，前面我说了两个方面（人类学的中国话语，国学的人类学视野），现在补充第一方面：人类学能够启发本土文化的自觉，这实际上是讲“国学为什么要复兴”（或者叫“国学何为”）的问题。刚才王兄讲到我们的文化革命，整个二十世纪就是自我摧残。为什么会出现这种现象呢？就因为对本土文化失去信心，当初的口号是“自强保种”，国人认为本民族的这个种都难以为继了，只有靠外来的西学，才能够拯救民族国家。后来就是什么“十月革命一声炮响，┅”，这些话语都是一个模式，就是西方那边有救命良药，本土文化这边存活不下去了。在这个背景下，把本土文化看成是落后的、封建的，认为之所以落后挨打就是因为有孔孟，这就归咎错了。
郑仁钊：如果没有这些东西，种保下来有什么用？
叶舒宪：20世纪基本上延续下来的就是这种反复的文化自虐。毛泽东虽然国学不错，床头都是线装书，但他的思维也是延续“十月革命一声炮响”来的，所以后来针对传统搞史无前例的文化革命。改革开放以后，另一代领导和国学传统也是隔膜的，大都是清华的或留洋的，学的都是西方那一套。靠西方那一套知识治理国家，初衷是强国，但实际上对本土文化的杀伤力很大。王兄刚才说国学热有一个好处，就是能够客观地研究本土文化。但我看客观是做不到的，它至少可以启发人们看到自己文化的东西还是宝贝。文革的时候那些跳大神的，跳傩的都是反革命。2005年江西省政府拿出一千万来举办傩文化艺术周，要恢复傩文化。当时请来一位韩国傩师（女巫），当众表演了上刀梯。她在韩国被奉为国家功勋，而在我们这儿就是现行反革命。在对自己文化的态度上，中韩反差太强烈了。因为我们照搬来一个西方的科学作为判断事物的标准，而跳神演傩显然是跟科学相反的。今天情况变了。从全球化背景看，每一种本土文化都是一种珍贵的资源。按照《帝国》一书的两位作者所讲，二十世纪后期世界经济主流开始从物质经济转向非物质经济。什么叫非物质经济，就是不再单靠挖石油、挖煤、生产汽车来竞争国力了。靠什么？靠挖掘文化资源。刚才讲的《哈利·波特》，就是发掘本土文化资源打造的一个成功品牌。也可以更简洁地称为“符号经济”。靠文化含量来生产利润，既不耗费自然资源，也不污染环境。而且文化资源本身，是取之不尽用之不竭的。用亨廷顿的说法，不同的文化价值观是有冲突的。如果每个民族对自己的文化都认为是废的，是坏的，那就是根本没有文化自觉，正需要人类学思想的启蒙。人类学首要的一个原则就是文化相对论：每一种文化都有独特的价值，彼此之间没有优劣高下。你西方文化只是人类千千万万种文化中的一种而已，怎么能够统一其他文化呢？在物质层面也许能做到，但是在生活、价值和习俗方面做不到。假如做到了也会是灾难。每个民族都按照西方的生产力和科学技术标准来衡量其先进与落后，以及是优是劣，这是不对的。哪怕是如今还处在刀耕火种的民族文化，她对未来的人类也是一面镜子。她是怎么历经沧桑而存活下来的，他为什么能够战胜疾病战胜灾荒，没有SARS没有艾滋病？这实际上对我们现代人教育太大了。她不耗资源，在环境中能够适应下来，这实际上都是最宝贵的可持续生存经验。所以人类学树立起的文化多样性的镜子，对每一个民族自己的文化有反观的作用。不要把西方的技术作为唯一的导向。这样的话，每一个民族才有自己的文化自觉。咱们的国学虽热，却不能说是文化自觉的智慧结果，而是被逼的。至少是自然资源走向枯竭的情况下不得已的。2006年中国的石油进口已经排在世界前几位了。有些自然资源眼看着就没有了。而土地却以惊人速度沙漠化，去年京城的沙尘暴大家都经历了。靠有限的自然资源的发展模式实际上是自掘坟墓，还怎么可持续发展，往哪里发展？油都用完了，能到月球上去持续么？怎么办呢？所谓科学发展就是要扭转单纯耗费自然资源的发展。逐步抛弃旧工业的模式，在国外叫“转移别国经济学”，包括生产汽车、生产家电和电脑这都是人家要淘汰要转移的。替代旧的制造业而勃然兴起的是符号经济，我们也叫文化创意产业。日本主要是动漫产业，美国一个是好莱坞，一个是迪斯尼。香港好容易从老牌帝国英国统治下回归了，争取了一百年，却又让新的文化帝国美国进来了：建一个东方的迪斯尼在那里。所有的主流媒体都跟着说好，让我们的几亿少年儿童心向往之。香港是中国的一部分，但是中国的文化到哪里去了？背靠着十三亿人的大市场，香港迪斯尼可以说是跨国资本的文化战略的胜利，也是炎黄子孙的新耻辱。实际上还是本土文化的一种悲哀。高层领导似乎没有意识到这个问题。人类学的多元文化视野是知识上的一种真正的民主。他不看你的来头有多大，技术有多高，只要在这个世界上存活着的文化就是奇迹。恐龙都灭了你还能活着，你的文化一定有伟大之处。但是这背后的道理（文化的可持续之道）过去没有哪一个学科去关注。受西化教育的人，对那些乡土社会的下里巴人，要扫他们的盲，要灭他们的文化，要把他现代化。这完全是一种帝国式的思维。人类学最重要的是启发民族文化的自觉。那么从国学的意义上讲，咱们就算五十六个民族，过去的国学哪能包含的下呢？所以这五十六个民族文化的自觉如果变成国家的学术，可以为这个世界提供多少生存智慧。上个世纪以来西方有识之士包括许多汉学家，非常关注中国文化经验。刚才提到的张光直（前任哈佛大学华裔人类学教授），就提出中国的历史脉络的特殊性意义。如果能研究出东西来，就能在西方的和印度的历史模式之外提出一个第三种模式来，它不能完全套用什么奴隶社会－封建社会－资本主义的阶段框架。中国传统独特的文化整合经验太了得了。它是几大文明中唯一没有中断，今天还在传承的。我们虽然说文化断根了，但是华人的“雪球”还是在滚大，甚至在全球范围滚。这个文明存活了几千年，其文化经验应该是最宝贵的。相对于世界几大文明古国来说，中国的生态是必较差的。因为黄土高原只能成产耐干旱的作物，为什么古代政权叫“社稷”？“社”和“稷”用在一起，就指小米，那是不下雨，不浇水照样能长的农作物！在这个较差的黄土高原自然环境下，我们这个文化存活了这么长时间，从人类学视野看，应该是人类最宝贵的文化遗产。这当然不是我们传统国学讲的读经、读历史书能提出的问题。从人类学角度看国学，把这种深刻的文化经验发掘出来应该对世界的未来贡献很大。美国汉学家柯文写了一本书《在中国发现历史》。人类学界有一本名著叫《欧洲与没有历史的民族》。两书的共同挑战是：不再用西方历史模式来看待非西方的历史。我们学的历史被分为古代、近代，都是按照西方的界标来划分的，甚至用几世纪为界标来写中国思想史。这种说法做法本身都是值得商榷的。如果要在中国能够找到自己的历史，就像张光直说的，那对未来世界的智慧贡献是可想而知的。这些内容算不算国学？可以讨论，但过去是不算的。
