附一 访谈录
伟人的形象也要出彩
杨华方 些子
《******在1925》在《三湘都市报》连载、《中国作家》发表、中央文献出版社出版后,引起评论界关注,被认为是我国第一次以小说的手法、第一个以人性化的视角描绘******。湖南作家网记者些子采访了杨华方,本刊特将访谈记录整理如下。
历史线索是条藤,故事是藤上的瓜
些子:杨老师,祝贺您获得第三届******文学奖。
杨华方:谢谢!
些子:《******在1925》在《中国作家》上发表时,我就觉得非常新颖,不仅仅是题材上的新颖,写作手法也与以往写******的迥然不同,故事情节生动曲折,波澜起伏,引人入胜,我还从来没见过谁这么描绘******的,您当初是怎么想到要创作一部这样的作品呢?
杨华方:上小学的时候,我就很敬仰******。后来到湘潭工作,经常听到民间有关******的传说,传说中的******比一些传记中的******更生动,更有情趣。有一次,一个从解放后就守护毛主席故居的老干部对我说,1959年毛主席回韶山时,一个十一二岁的少年在人群中挤来挤去,与毛主席前后握了5次手,到故居前坪,少年又挤到主席面前,便衣警卫欲拦住少年,主席却向少年伸出手,还笑着和少年聊天。这个老干部讲的故事让我对主席又增加了一份崇敬。十多年前,我在韶山滴水洞参加一个文学笔会,在一号楼看到主席打补丁的睡衣和鞋子,我被深深地震撼。我没想到一个党和国家的最高领导,生活却是这样俭朴。那时我就想写******,那时写******的传记作品很多,但我想写一个平常人心态的******,老百姓喜欢的、民间传说的风趣幽默动人的******。
些子:有个刚毕业的大学生,以前是不看******传记作品的,这次看您的《******在1925》,竟然一口气看完了。这是一部写伟人的主旋律作品,我在读这部作品时,确实得到了一种痛快流利的愉悦和快感,在愉悦和快感中,让我感受到了一个真实幽默的******。您不仅尊重了客观事实,而且给我们呈现了一个幽默、智慧、真实的、让我们更加喜爱的青年******。您怎么把******的故事写得那么好看呢?您创作这部作品时,是想写成纯文学作品突出它的艺术价值,还是偏向纪实追求它的客观性和历史文献性?
杨华方:我对历史的研究很外行,所以这部作品不可能是偏向纪实追求它的客观性,也不可能是历史研究的文献资料。但写这部作品,我又不能不了解历史,因为******离我们刚去不久,我们不能违背历史,必须尊重历史。关于******1925年回韶山,一些历史文献史料上有过记载,几百字,或千多字,都很简单,粗线条的,包括******和杨开慧在韶山办夜校等,都只有简略的记录。如果按史料上的记载去写,那就干瘪无趣。
一位教授通过比较文学研究的视角,把这部作品中******的艺术形象与外国文学中安提戈涅的艺术形象进行分析比较研究,认为“两个国家的国情不同,两个人物形象遭遇的选择是一样;两个人的目的不一样,安提戈涅为了自己的亲人而面临杀头的危险,******为了两个与自己毫不相干的叫化子而面临生命的危险,最终安提戈涅付出了生命的代价,而******以智慧战胜了对方,并唤起了农民的觉醒。”这样“使******的这一艺术形象更丰满,也更有力量。”这位教授也是把******作为一个艺术形象,而不是史实文献中所记录的******。
些子:您采用了现实主义的写作方式,按时间顺序来展开情节,叙述了******回韶山养病到离开韶山这两百多天里发生的一些事件,以******率领的农民与以团防局成胥生为首的土豪劣绅之间的矛盾冲突为主线,精彩地描述了******领导农民运动的过程。据我所知,******在1925年的活动现在留下的历史文献资料特别少,您是如何得到那些资料的?
杨华方:关于******1925年回韶山,史料上的记载是很简单。我有幸到湘潭工作,经常去******活动过的湘乡市、湘潭县,还在韶山参加过两次笔会,在滴水洞住了一个多月。在和当地群众,或者与一些老人交谈后,常听到******的传说故事,如******在杨开慧之前还有个堂客叫一秀;******带着杨开慧第一次是怎么回韶山的;成胥生怎样以联名状诬告******;为了让杨开慧进毛氏宗祠,韶山人特意在祠堂另开一侧门;遇灾农民向成胥生要求买粮度荒,成胥生说,你们找******去要饭吃吧;湖南省省长赵恒惕派兵抓******,******却坐着轿子逃跑了等等。这些民间传奇,我很感兴趣,就记了下来。
些子:这部作品中人物众多,但个个性格鲜明,事件发生环环相扣,由浅入深,由小到大,由个体到群体,最终达到高潮。这些故事很完整,很好看,其中客观和虚构的比例各占多少?您在构思的时候,对那些资料是如何取舍和加工的?
杨华方:我打个比方,如果把历史的线索比作一根藤,我收集到的一个个故事,就像是这藤上的瓜。这根藤上开的花结的果很多,不可能个个长得又大又圆,因此我就要考虑舍弃一些长不大或不好看的瓜,接着施肥,让这根藤上留下的瓜个个长得又大又圆,使人一看这根藤枝繁叶茂硕果累累。我想,这将一个个长不大的或不好看的瓜舍弃掉,就是你说的取舍过程,留下的瓜一定要能长大,并要使它们长得又圆又好看又甜。至于这瓜能长多大长多甜,或者从一个几两的小瓜长到几斤或十几斤的大瓜,中间增加了多少重量,这并不重要,只要长来长去,还是西瓜,而且是挂在这根藤上的瓜,而且看起来好看,吃起来香甜就行。******在1925年现在这根藤上所结的瓜,都是我认为很好的瓜。我第一眼看到它们时都不大,大都很小很小,有的可能还是一朵花蕾。我让这些花蕾开花,给这些花儿授粉,给这些小瓜施肥,让它们在1925年这根历史的藤上长大。这个长大的过程就是虚构。其中客观和虚构的比例各占多少,你想想就应该知道了。
些子:这部作品从动笔到《三湘都市报》连载,《中国作家》发表,出版社出版,经历了多长时间?
杨华方:从2000年元月开始动笔,到发表出版是7年多时间。
些子:您这是慢工出细活。
杨华方:我本来写东西就很少。其实在这此前我已写了3个长篇小说,至今都没拿出来。这也让我体会到一部作品要写好点,不能急,要沉淀,要打磨,要有十年铸一剑的耐心。
将人物放在矛盾的焦点上出彩
些子:何建明先生在评价您这部作品时曾说:“写******的书已经很多了,杨华方先生的这部作品则是众多******传记和纪实作品中难得少见的一部精美之作。”我读时感觉作品确实情节丰满,人物众多,主要人物******和成胥生塑造得很成功,杨开慧、三秀、“韶山五杰”、唐默斋、刘剃头,都写得很出彩。您是如何做到让每一个人物形象都个性彰显的?
杨华方:双胞胎在一起,细细分辩,也还是有不同的。如果一个作品中的人物相似,那就没味了。初学写作时,我大哥杨容方曾对我说,浩然喜欢看人吵架,以致他老婆听见有人吵架马上叫浩然去看。我想浩然喜欢看吵架,决不是幸灾乐祸,而是人在吵架时,处于极端的激动,个性表现也是相当充分,吵架的语言也是相当精彩生动。所以,我认为不管写什么人,能选择一个典型的事件,这个人才能充分表现。我总是把人放在一种特别的环境或状态中,让人在一种特别的环境或状态中彰显个性。在成胥生拿叫化子试枪这个矛盾的焦点上,每个人都有充分的表现。成胥生杀了人还不准收尸,还说谁收就以过激党论处,他的心性狠毒表露无遗;钟志申觉得出于人道,应该去收,他是个勇猛豪爽之人,没有复杂的想法,也不怕成胥生的淫威;刘剃刀劝钟志申不要去收,胆小怕事;毛福轩是个稳健之人,他当然要考虑即把事办好,又不出问题,故在没有好办法之前不同意冒险;当大家对去收还是不收举旗不定时,******提出不仅要收,还要为叫化子开会祭奠,******的惊人胆略和智慧表现得淋漓尽致。
要使人物个性出彩,能呈现人性的多面性,还有一种性格组合的方式,就是把不同的人物结合在一起。我们写一个人是某种个性,这比较容易,但如果把几种个性的人合写成一个人,这是有一定的难度。但如果将几种面孔的人捏合成一个人,这就很容易出彩。刘剃刀这个人物,在******面前是个好人,在成胥生面前是个坏人。他见******为叫化子收尸祭奠,从心底里敬佩******有胆识,但同时迫于成胥生的威慑,又悄悄为成胥生通风报信,在成胥生面前接受了暗杀******的密令……刘剃头似可爱又似可憎,充分暴露了他人性的脆弱易变。
些子:我读这部作品后,有一种感觉,******和成胥生的对立,实际上是农民和土豪劣绅的矛盾冲突,在这个以******为主角的故事中,叙述的视角经常在其他人物身上。场景也是经常更换。即使是******出场,也是与其他人物在一起的,通过他那幽默生趣的语言,反映他的睿智、有勇有谋。这仍然还是一个政治的、社会性的******。我认为您用的是间接描写,以事写人的写法,您自己认为是这样的吗?
杨华方:我们写小说,主要是写人,而且主要是在人物关系当中来写。如果人物关系越复杂,我想这人就能表现得更加充分。比如写两个普通男女谈爱,也许你看多了,觉得没有多少看头,有篇小说叫《第四十一》,写一个女红军与一个白军恋爱。女红军打死了四十个白军,到第四十一个时枪卡壳了,她没打死这个白军军官,把这个白军军官押着过河,船翻了,只剩了她们两人在岛上,在一起生活还恋爱了。这个作品大家喜欢看,是因为人物关系的构思安排极有创造性。这种关系,这种激烈的冲突关系放在一起,让这样两个本是势不两立的人谈爱,这个作品中的人物还能不出彩?在安排人物的关系时,要出新出奇,要有创造性,要有别人没想到或想不到的招数,这样你笔下的人物会更有个性,更有特色,更有意思。写报告文学、写伟人的纪实文学作品,我想也应是这样。现在的读者不再满足阅读一个政治的******了,读者很需要一个人性化的******,一个生动的******,因此,******的文学形象一定要出彩。我在这部作品中,就常有不应在一起而安排在一起的人物。例******第一个妻子的妹妹三秀不接受杨开慧,对杨开慧有成见,作品中偏让杨开慧几次与杨开慧在一起;刘剃头接受了暗杀******的密令,******偏叫怀揣毒刀的刘剃头为他理发;******要坐轿子逃跑了,却还答应刘剃刀和他随行……我把有矛盾冲突关系的人放在一起,使人物的矛盾表现更尖锐,故事更激烈,人物的表现也会更充分,更有魅力。
至于是以事写人还是以人写事,我觉得都有。写任何人,我想都是为了衬托一个主要人物。其他人物个性鲜明,有血有肉,才可以使这个主要人物更加丰富生动。我写其他人物,实际上还是为了写******,就如《红楼梦》中写了宝钗、林黛玉、袭人、晴雯等人,还是为了写宝玉。如果光写宝玉一个人,哪还有什么《红楼梦》?光写宋江或孙悟空,哪还有《水浒传》和《西游记》?
逆境中的******更能彰显思想个性
些子:1925年的青年******,1927年后的******,建国后的******,他的经历和思想发展在各个时期的形态都值得我们去仔细研究、区别对待,同样,在不同的时代,人们对******的认识也会不同。您怎么想到要写这个时候的******?
杨华方:******1925年回韶山的故事,在我之前是记述特别少的一段历史,更不用说采用长篇文学作品的形式来反映。这部作品中描述的一些事件和人物,说到底就是为了营造一个氛围,即******所处的氛围不是很顺的,尽管他在上海政治上失意回韶山,回韶山的境遇仍然坎坎坷坷。特别是这一年,******被挤出了党**********,处于不得志的逆境中,******以养病为由,第一次带着杨开慧、******、毛岸青回韶山,这段时期这些鲜为人知的故事,我认为能反映******丰富而生动的感情世界。在此之前,传记作品和影视作品多是在大的政治事件和战争中表现******,******在人们的眼中还是个伟人,是一个政党和国家的领袖人物,人们看******还是仰视。我选择写1925年的******,因为这时的******虽然年轻,却处于逆境中,逆境中能更好地彰显他的思想个性,呈现一个人性化的******。
些子:在新世纪,人们怎样认识******,并不是一个过时的话题。您的这部作品,就提供了一个很好的范本,成功塑造了一个1925年******的艺术形象。您对这个时候的******是怎么看的?
杨华方:这个时候的******,在共产党和国民党高层中都担任过领导职务,并有开展农民运动的思想,在个人生活方面,已和杨开慧结婚生子。******虽已为人父,但身体欠佳,他带着杨开慧和两个小孩第一次回韶山,心中却仍是装着天下。他经历了人生道路上的第一次失意,被挤出了党**********。但政治上失意的******并没有失去他的个性,他想的仍然是如何唤醒民众,他做的是怎样为受压迫的苦难人争取起码的人身自由。他在与成胥生的多次较量中,感觉到农民组织起来的力量,同时在有几十条枪的成胥生面前,他也感觉到没有武装的被动,为后来萌生武装夺取政权、枪杆子里面出政权的理论和实践埋下了伏笔。这时的******处于逆境,在革命探索和实践的道路上,处处展现令人称赏的个性气质和超人的智慧,无论在思想或个性上,应该是趋向成熟的青年******。
文学的语言要让人轻松、愉悦
些子:这部作品语言风格比较简朴、精练,非常好读,几乎不见大段的景物、场景、肖像和心理描写,人物对话也非常本色,套用一句金圣叹评点《水浒传》的话,“每个人有每个人的声口”,如******的幽默智慧、杨开慧的聪明机智、钟志申的勇敢冲动,都在他们个性化的语言当中凸现出来,这部作品的语言没有欧式语言和翻译体的痕迹,是一种在中国传统白话小说基础上有所发展的语言。杨老师,请您谈谈您的小说观念和对小说语言的看法。
杨华方:我从小就喜欢中国传统小说的语言,特别是四大经典名著《三国演义》、《西游记》《红楼梦》、《水浒传》。我曾想将******一生的传说写成一部长篇小说,但一直不敢动笔,除了这项工程太浩大,我的能力和精力有限外,还有在我们所处的这个时代,难以完成这个使命。但我相信,若干年后,在我国的文学殿堂里,一定会诞生一部像《三国演义》、《西游记》一样有关******传奇的长篇巨著,在我国甚至世界各国的读者中流传。而我现在这部拙作,不过是尝试通向那部巨著路上的一块垫脚石。
关于这部作品的语言,我想有两个方面,一是叙述语言,一是人物对话的语言。因为我是中国人,当然要用中国传统的语言来讲故事。中国传统小说的语言很丰富、很生动。在今天再用中国传统的语言来讲故事,当然不是完全照搬,要在传统语言的基础上根据今人的阅读习惯有所变化,尽量使语言变得更好阅读,更能平白、风趣、幽默,但又不失内涵,让人阅读时想象到语言后面的东西。关于人物对话的语言,我想尽量个性化,根据每个人的思想、性格、学识等来描述人物的对话。例******与庞叔侃、毛霞轩关于书是宝贝的那段对白,在上屋场打纸叶子牌时与成胥生的那场对白等,表现******语言的幽默风趣,猛子钟志申因是******的同窗好友,有时说话语气冲,不客气,在做对联时,自知学识不如******,这时在******面前就显得很自谦,表现了他的粗鲁和憨直。还有杨开慧、慢性子郎中毛新梅等韶山五杰,他们都有不同的个性,因而说出的话也就不一样了。前面我说了,我从小就喜欢读中国传统小说,大概是七八岁那年,我患哮喘病,喘得上气不接下气,我父亲给我讲《西游记》里的故事,我听着听着竟然不喘了。我可能从小潜移默化地受到中国传统白话小说的影响,作品中不自觉地有传统白话小说语言那种明快的风格。
许多外国文学中那种欧式语言或翻译体语言,不仅拗口,并很呆滞,没有中国小说语言那么丰富、生动的表现力,所以许多翻译小说我看得很费劲,常常记不住外国作品中有五六个字以上的人名,感觉翻译小说没有中国传统语言叙述的小说读来痛快淋漓。这也许是我传统,或者是我愚钝。但不管怎样,我喜爱本民族的语言,喜欢用中国传统的语言来讲故事。我不希望人家读作品读得费劲,也许因此我的作品中没有你说的那种欧式语言或翻译体语言的痕迹。
些子:您这部作品中的语言不仅有中国传统白话小说语言明快的风格,而且很风趣很幽默,人物中语言最风趣幽默的是******。
杨华方:那是因为******不仅是一代伟人,而且还是一个幽默的伟人。
些子:在中国当代作家中,您最喜欢哪位作家的语言?只说一位。
杨华方:我喜欢的语言是在中国传统语言基础上有所创新的语言。那种欧式或翻译体语言的小说我只翻一翻。中国当代作家中有很多著名作家的语言我都喜欢,如果说最喜欢的只说一位,我最喜欢余华《许三观卖血记》中的语言,平白晓畅,风趣幽默,读来轻松愉悦,文字背后还有令人回味的东西。
些子:您认为这样传统的语言能走上世界吗?
杨华方:我认为能。有句老话说民族的才是世界的。湘潭有个齐白石,他没有出国留过学,生活在艺术尚不开放的时代,他的艺术经历可以说没受外国艺术的影响,他的五出五归,广交艺友拜师求技,交的都是中国文化界人士,他的多次变法,特别是衰年变法,都是在传统艺术的基础上提高,他最后的艺术风格是传统的风格,他的绘画语言越变越是简洁明了,越是简洁明了越贴近传统。结果他成功了,虽然他的绘画语言是简洁明了的传统,他代表中国艺术的中国画走上了世界,他因此也成为世界文化名人。我觉得文学的语言若能如此,是完全可以走上世界的。我喜欢有故事的小说,更喜欢有深度情节的小说。
些子:您在《******在1925》的创作中,对如何塑造伟人的艺术形象进行了探索,并获得一些成功。我注意到,您在这部作品里可能比较注重故事情节的完整性和趣味性。如果您来写其他题材的小说,会不会更偏重于人物内心的刻画呢?
杨华方:你说得对,我在这部作品里是注重故事情节的完整性和趣味性。何建明先生说的,这部作品是第一个以小说的手法来写******。小说的基本功能在于叙事,虽然这部作品有人并不把它当小说,或当作传记文学,或者认为是报告文学,但我确实是作小说写的。我喜欢读有故事的小说,更喜欢读有深度情节的小说,假如一篇小说没有故事情节,我想不会有几个人喜欢的。英国写过《印度之行》等小说的E·M·福斯特,曾发表过著名的演讲《小说面面观》,他认为小说的故事是指“按照时间顺序来叙事”,而情节则是指“在按照时间顺序叙事的前提下,强调事件之间的因果关系”。人们常说,这部小说很有意思。这句话大概是指小说的故事很新颖、很独特、很曲折迷人,以及小说的情节很生动,深刻且耐人寻味。亨利·詹姆斯曾在他的《小说的未来》中说:“一个醉心于思考并且喜欢思想的社会群体,人们会试着用‘故事’作为试验,而在另一个人们主要地只是热衷于旅行、射击、大搞交易和玩足球的社会群体,对于这样的试验却不会尝试。”亨利·詹姆斯所说的试验,即是指小说家在心灵自由的前提下,对小说艺术本身所作的创新和探索。实际上,我用小说的手法写******,也是一种尝试和探索。
如果我来写其他题材的小说,我仍然会注重小说的故事情节,至于人物内心的刻画,我会根据人物以及故事情节的需要来考虑是否加重笔墨。
些子:啊,期待您的新作早日问世。去年有一部热播红色电视剧《恰同学少年》,讲述了学生时代的******。最近我听几个看了您这部作品的人认为,如将《******在1925》改拍成电视剧,会比《恰同学少年》还要好看。您怎么看?
杨华方:反映******的影视作品我都比较关注。《恰同学少年》我看了,拍得有特色,很好看。1925年的******,比较《恰同学少年》中的******,年纪要大,也更成熟,这时他是有妇之夫,初为人父,又经历了政治人生上的坎坎坷坷。有人认为如果将这部作品拍成电视剧,是不是更好看,我不好怎么说。但我可以肯定,这个时候的******处于政治和人生的逆境中,处于逆境更能彰显他的个性。******回韶山,是一个平民百姓,就如成胥生所说,是虎落平阳,俗话说强龙斗不过地头蛇的,身处逆境中的******能斗过地头蛇吗?他又是怎样与地头蛇较量的?在一师读书时,******还处于没有谈情说爱的时候,1925年的******已和杨开慧结婚生子,带着杨开慧第一次回韶山又遇上******第一个妻子的妹妹,这与******在一师求学的感情故事大不一样,在处理儿女情长的问题上,******是怎样显示出他的成熟和稳健、智慧和幽默?这里面自然有他的看头。
些子:想问您一个与作品无关的问题。有人说,近年来,随着网络的兴起,只要人们愿意,就可以在网上写作和发表,于是我们进入了一个“全民写作”的时代。您对全民写作有什么看法?您是怎样看待网络文学的?
杨华方:现在写作的人是越来越多,但我认为还没有进入“全民写作”时代。喜欢文学的人,通过网络可以发表自己的作品,表达自己的思想和情绪,但还是有许多人没有进入到写作队伍中来。你到茶馆里看看,就会发现,每天在麻将桌前摸麻将的不少,这是消闲队伍中最多的一支群体。还有喝茶聊天的,看电影电视的等等。现在投入写作的人虽然比从前多了,但还是少数,我们来大概估计一下,如果5个人中有1个人在写,在农村,也许10个人中还没一个人,就算5比1吧,全中国13亿人,投入写作的也不过两三亿人。
网络文学的出现,是文学伴随着科学技术发展而存在的一种文化现象,我认为网络文学一方面可以丰富人们的文化生活,另一方面,可以使文学真正实现百花齐放、百家争鸣,在某种程度上也可以促进文学的繁荣。
(原载湖南作家网、中国作家网)
附二 报刊评论及报道目录
何建明/展现伟人的智慧与幽默
(原载《文艺报》、中国作家网等)
聂茂刘朝勋/领袖形象的奇与正
——简析杨华方笔下******艺术形象塑造的剑走偏锋
(原载《解放日报》、中国作家网等)
傅异星胡良桂/透视伟大人格的窗口
——论《******在1925》的语言艺术
(原载《文学界》、中国作家网等)
吴投文颜小芳/逆境中更见伟人风范
——品味长篇传记小说《******在1925》
(原载《湖南日报》、中国作家网等)
宋德发/神圣的罪业
——简析面对强权的******与索福克勒斯笔下的安提戈涅
(原载《作家天地》、中国作家网等)
吴大平/伟人塑造的另类策略
——读杨华方长篇纪实小说《******在1925》
(原载《湘潭日报》、中国作家网等)
彭代英/来一次出位创作
——记第三届******文学奖获得者杨华方
(载《湖南日报》等)
附三 杨华方著作目录
中篇小说集《松叶和他女人》
—1992年广西民族出版社出版。
散文集《撒花人》
—1997年海天出版社出版。
小说散文选集《杨华方作品选》
—2003年中国文联出版社出版。
长篇小说《******在1925》
—2005年《三湘都市报》连载,
2007年《中国作家》发表,
2007年中央文献出版社出版,
2015年北京时代华文书局再版。
散文选《闲牛集》
—2009年8月**************出版。
长篇小说《红色第一家》
—中国作协2010年重点扶持长篇小说,中国青年出版社出版。
电视连续剧《月有阴晴圆缺》
—1998年由我国和马来西亚合拍,VCD由北京电视音像出版社出版。
电视连续剧《难忘1925》
—2001年由潇湘电影制片厂拍摄,中央电视台等播放。
广播连续剧《韶山红杜鹃》
—2001年中央广播电台等播放。
电视连续剧《******和他的六位亲人》
—2010年由中央重大题材办审批立项,湖南电视台等选拍。