白：对，《呼唤与细雨》⑹、《芬尼与亚历山大》⑺都是。他还得获得过众多的电影奖，像《野草莓》⑻，就获得过柏林电影节金熊奖。《野草莓》讲述的是七十八岁的博格博士一天的生活经历。博士早起从家里出发，要赶到十几里外，去参加政府为他在学术上取得的成绩而举行的庆典。影片从老人的一个梦境切入，显然是一种象征。在前往庆典的路上，年迈的博士不断地通过记忆和梦境回到过去。看是一天，实际上是对其一生的重新阅读，是在与死亡面对中贯穿整个生命的重新阅读。伯格曼用电影清晰地表达了人类的梦境，表达了生命的苏醒，表达了对死亡的认识。伯格曼以一个老年人的视角，使我们每一个看到这部作品的观众，思考人生的意义。《野草莓》的叙事手法，让我想到福克纳，想到乔伊斯。伯格曼用面对死亡的目光，来打量由体验带来的沉思，同我们在阅读福克纳和乔伊斯时一样，使我们跨越了记忆和无意识的门槛，我们在现在与过去之间出入，在梦境与现实的相互回应里，完成了从历史到现实的瞬间转换。实际，伯格曼是运用了意识流的手法，他在极短的物理时间里，来反映整个漫长的心理时间。而在叙事上，从两条线上展开，现实之中的旅行，代表着从现实到未来，而回忆中无限的心理时间，则代表着从现在到过去。
雪：在你许多小说的叙事里，也是这样的叙事结构。比如刚才我说到的《映在镜子里的时光》，这部小说的物理时间不到两天，而你却讲述了四十年间的历史。《映在镜子里的时光》叙事的一个重要特征是文本和文本的环套，在当下的生活里，小说的主人翁阅读讲述1958年******的《风车》和讲述1966年的《雨中的墓园》，很独特。诗人蓝蓝说，这是一部可以为叙事学提供研究的作品。对于语言表达本身神秘的探求，可看作是作者对艺术创作的最终追寻。我有同感。
白：对结构的探索并不是最终目的，最终目的是更准确地表达作者对人生的感受和认识。少年的伯格曼体弱多病，常常受到老师和同学们的嘲笑，这种深受耻辱的经历在他的灵魂深处，刻下了深深的烙印。伯格曼的父亲是斯德哥尔摩一家医院里的神甫，他常常溜到停尸房去偷看尸体，偷偷地听父亲布道，伯格曼六岁的时候，就在父亲的惩罚下，体验到了死亡的恐惧。这些感受，后来都体现在他的电影之中。1934年，伯格曼在他16岁那年的夏天，前往德国，在魏马，他曾经参加过希特勒出席的一个节日活动，当时年青的伯格曼并没有在意，而到了他的成年，他常常对此感到耻辱。伯格曼对灵魂的忏悔表现在他的另一部电影《呼唤与细雨》里。
雪：我认为，这种对灵魂的忏悔，就是一个人的修养。
白：对。在《呼唤与细雨》里，四个女性都具有象征意义。三十四岁的单身女性艾格内斯住在一个漂亮的房子里，她不久将死于子宫癌。她的姐妹卡琳和玛利亚，以及女仆安娜一起守在她的床前。玛利亚是个性感的女郎，来给艾格内斯看病的大夫曾经是她的情人，即使在姐姐痛苦的呻吟声中，她仍然在寻找机会和医生调情。卡琳却是一个冷漠的人，为了不让丈夫碰她，她用打破的玻璃割伤自己的性器官，当着丈夫的面把血摸在脸上。而艾格内斯则是苦难的象征，艾格内斯因病痛无法入睡，她感到寒冷，呼唤自己的姐妹，可是她们却不理会。这个时候，只有女仆安娜来到她的身边，用大提琴声安慰她。艾格内斯躺在安娜的怀里，在安娜的安抚下，慢慢地死去。2005年秋天，我在梵蒂冈圣彼得大教堂里，看到米开朗基罗的《圣母哀悼像》时，我就突然想到了《呼唤与细雨》里的这幕情景，在那个寒冷的夜晚，安娜抱着艾格内斯的场景，和《圣母哀悼像》十分的相似。如果说，《野草莓》是对生命进行关照，那么，他的《呼喊与细雨》，就是对人类灵魂的审视。
雪：宗教的力量很强大。有的时候，宗教能给一个痛苦的灵魂带来安慰，使茫然无助的人有所依靠。在宗教面前，人往往会变成一个孩子，那个孩子会对他心目中的那个上帝，表达自己的心事。我想，伯格曼就是从上帝那里得到了面对自己的勇气。
白：这一点，我想只有伯格曼自己知道。但是，伯格曼对自己灵魂的忏悔，使我深受触动。而在叙事结构上，伯格曼对色彩的运用十分独到。艾格内斯房子里的墙壁、地毯、窗帘和帐幔都是红色的，混合着死亡、回忆和梦境，这种红色潜入了爱的子宫，如同人类出生时从母体里流出的血液。而女人的床单衬衣和内衣则都是白色的，体现了某种内在的东西，在这些白色里，好像漂浮着卡琳的冷漠，玛利亚的放荡和艾格内斯痛苦的灵魂。而后是黑色的葬礼，男人们黑色的西服和世界黑色的影子，象征着死亡，即使是白天，你也能感受到浓重的夜色。我们只有在艾格内斯记载往事的日记中，看到绿色，可是，由回忆而带给我们的微笑和幸福，已经接近了尾声。在走近死亡的时间之中，伯格曼对人性作了一次真正的考验。死者为活着的人撕开面纱，揭开心灵的真正面目。但是，死亡并没有改变什么，或者说死亡拒绝改变什么，在死后，爱才显得那么重要。在这里，安娜是一个爱的象征，安娜带给我们的温暖穿越了沉闷的死亡景象，使我们看到了爱的阳光。
雪：你从伯格曼这里，得到什么样的启示？或者说，小说的叙事和电影的叙事有哪些不同，又有那些相似之处？
白：电影和小说的叙事有着很大的差别，一个是视觉艺术，一个是语言艺术，但他们的本质是相同的，那就是对人类精神的表达。这种表达时刻都在发生着变化，这种变化就是对艺术的探索。对艺术的探索，重要的是观念的变化。柏辽兹⑼的歌剧《特洛伊人》，描写的是古希腊特洛伊战争，而前段时间我看过一个新版的《特洛伊人》，出现在舞台上的古希腊士兵，全都穿上了二战时期纳粹士兵的军服，手里拿着卡宾枪，这给我带来了强烈的视觉冲击，这使我产生了许多联想。还有韦伯⑽的音乐剧《万世巨星》⑾，给我的感受也十分强烈。耶稣基督来到了现代人中间，他身边的人在不停地向他发难，问他当年为了救赎人类，而被钉在十字架上值不值得。韦伯在直接考问着现代人的灵魂。为什么能产生这样的作品，那就是观念的变化。
雪：你的作品给我的印象就是一直在探索，我记得《莽原》曾经发表过你小说研讨会的综述文章，题目就是《精神探索和叙述试验者墨白》，你自从创作以来，把你小说的背景都放在颍河镇上，并构成了你的精神故乡，形成了像沈从文的湘西，福克纳约的克纳帕塔法一样的精神载体，确实是一个值得研究的课题。
白：有时候，我把我小说里的颍河镇当作我在现实生活里的场景。有些时候，我会想起怀斯⑿。怀斯出生在美国宾州费城郊外的一个名叫查兹佛德的小村。他一生只上过两个星期的学，每年的夏天除去到近处的缅因州去度假，到他去世，从来没有离开过查兹佛德。他的绘画作品里所表现的就是他生活的村子，乡村的小屋，朴素的小人物，表现着存在于人类内心的孤独感，在他作品优美的自然景象里，你却能明显地感受到一股淡淡的哀愁和伤感。但是，他却创造了属于自己的艺术风格，成为现实主义绘画的优秀代表。我从怀斯身上，获得了启示，我小说里的颍河镇已经像血液流进了我的体内，来到了我的现实生活里，我的生命已经无法和她分离。
雪：前一段我在网上看到一段关于你小说里颍河镇的论述，在我的电脑里存着，我给你看一看……在这儿，他是这样写的：……墨白的颍河镇是人类的某种精神载体。它不再是某个人物的，故事的，而是人的社会的生活的日常的另一方面，现实的另一面，真的另一面，假的另一面，我的另一面，种种的另一面。墨白都用文学的形式收藏了寄在了颍河镇。因此，颍河镇是一个缭乱的世界，令人惊奇的世界。这也是一个世界。福克纳表现的仍是现实的世界，是将现实的世界或破碎不堪的世界拾捡到约克塔帕的。墨白的构造选择了福克纳与卡夫卡。既有福克纳的大气，又有卡夫卡的虚幻和精神渴求。因此，颍河镇像一个巨大的磁场，又像一面巨大的镜子，吸引着一切，反映着一切……⒀我不知道这篇文章的作者是谁，但和我对你小说里的颍河镇认识挺接近的。我从你和海燕的对话里才知道你在你在故乡先后待了三十多年，你对土地和你生活过的那镇子，真是太了解。
白：怀斯曾经说过这样的话，我画查兹佛德附近的山丘，并不是因为它比别处的山丘优美，而是因为我生于斯长于斯，它对我有特殊的意义。颍河镇是我生命里的东西，你无法不处处打上它的烙印。
雪：我读卡夫卡，觉得他的写作也是这样，他现实里的生存环境和他的精神状态，对他的写作起着决定性的影响。
白：卡夫卡的父亲是一个时装礼品店的老板，这个犹太人只关心他的生意，对子女家管教严厉，使卡夫卡从小在心理上就笼罩着威权的压力。由于家庭和环境，卡夫卡幼年就形成了孤僻的性格，他对世界充满了恐惧，充满了对世界的不信任。卡夫卡这样认定自己：我精神上病了，我的肺病仅仅是精神上的病移到了内部。事情都有它的两方面。或许正是他父亲对幼年卡夫卡的惩罚，才成全了卡夫卡在文学上的成就。如果卡夫卡在幼年的生活是另外一种样子，那么后来的卡夫卡可能就不是我们现在所看到的卡夫卡。是卡夫卡的父亲教会了他对世界的不信任，于是才有了《变形记》，才有了《城堡》。与世界的对应和紧张的内在关系，成了卡夫卡小说的主题。
雪：有时候我就在想，是什么处使卡夫卡这样一个脆弱的人，这样一个对世纪充满了恐惧的人，来进行写作呢？
白：是他的直觉，是那种从他的内心里流淌出来的像雾一样朦胧的对世界的感受，孤独和恐惧，是世界给他的耻辱感和对人世的不信任。卡夫卡真实地反映了自己病态的精神世界，使这个弱不禁风的布拉格人，成为不朽。像伯格曼一样，卡夫卡并没有把自己的人生经历用文字直接表述出来，如果我们看到一个全知全能的卡夫卡，那么卡夫卡对世界也就失去了他特殊的意义，他把自己变了格里高尔·萨姆沙，用奇异的、梦幻般的不合生活的逻辑，来表达他真实的精神事实。他让自己变成了土地测量员，把自己对世界的经验转换成寓言，并赋予他的文本以隐喻或者讽刺的本质。
雪：这就回到我们前面所说的话题，是怎样写的问题，而不是写什么的问题。
白：所以，我们不能忽视卡夫卡为了将自己的经验，转换成一个故事的想象性结构所采取的复杂性的手段，我们不能不承认，卡夫卡首先把象征性赋予了他小说，所以，当我们读《城堡》，读《审判》时，才能感觉到有着说不尽的主题，有着多种可能性。正是卡夫卡小说的象征性，才使他的生命这样长久，才使他能放到各种各样的环境里去。因为他作品的象征性和寓言性，所以才有了他作品的普遍性。
