杨成绪与宫本雄二，中日的两位老外交家，各自都有自己服务的国家利益，但各自又都有多年专业的外交经验，因此，两人可以既务实，同时又相对超越地审视中日关系及其深层原因。
正好在宫本雄二应我之邀飞抵深圳之际，有坊间传闻，安倍第二次上任后，除了周围的保守派智囊外，也想延揽一些对华温和、开明的“知华派”人士出谋划策，其中就有宫本雄二。
因此，宫本雄二的此次中国之行，而且是直接出席一个中文电视节目，又带上了另一层色彩。
请看下面的对话，其中隐含着不少的“干货”：
邱震海：宫本大使，您长期在日本的外务省工作，您怎么看中日关系的演变乃至激化的进程？
宫本雄二：外交离不开国内政治，国内政治的影响力越来越大，到现在似乎国内政治压倒了外交。依我看现在没有好外交，全部是国内政治的延续。不管怎么样，日本的外交政策也是如此，跟国内政治融合起来，决定日本政府的外交政策。
邱震海：从您委婉的表达当中，我听出了言外之意，就是钓鱼岛问题本质不在钓鱼岛问题本身，而更多的在国内的政治，而且它本身的性质不光是主权之争，而是它有一些筹码的因素在里面。
宫本雄二：现在我们要做的事情，中方有中方的立场，日方有日方的立场，那么站在两国的立场，如何找出一条妥协之路。
邱震海：日方能不能承认中日在钓鱼岛问题上是有争议的？
宫本雄二：为了解决有关领土问题，有三个办法，第一个，要和平解决；第二个是交给第三者；第三个是战争。我们绝对要排除第三个选择。
邱震海：日方有没有可能以各种模糊的方式暗示给大家，钓鱼岛问题其实是有争议的？如果那样的话，我们就可以柳暗花明。
宫本雄二：在任何情况之下，外交的机会总是有的。
邱震海：好，那我们现在就来脑力激荡一下。您大概看看有哪些模糊空间？
宫本雄二：我已经说出一个方案，这个方案绝对不可能实现，因为我早就说出来了，我的方案是：日方和中方达成协议，就任何问题开始谈判。
杨成绪：日方认为要谈什么问题不能有前提，现在就僵在这个问题上了，当然不完全是这个问题上。在中日关系交恶之后，我们可以看到日本的政治界特别是日本的右翼力量，放出很多的话，比如完全否认南京大屠杀，比如不承认日本的侵略战争，比如慰安妇问题等等，这一系列都在刺激着中国人民的心灵，这点就使得中国人怎么接受和日本坐下来谈这个建议呢？
宫本雄二：希望媒体朋友们多帮我们的忙啊，因为实际的日本的情况不像刚才杨大使（描述）的那样，否认南京大屠杀的到底有多少。我不说绝对没有，有，但是少数，这是日本的实际情况。否定日本侵略中国的到底有多少？也不多。
邱震海：但是我们媒体也没有看到日本有很多人是站出来正视历史的。如果有的话，我们也会报道。
宫本雄二：现在安倍首相，他旁边的人占优势，很多人不敢说话，所以你们听到的是靠右的声音多，这是日本社会的一个特点。第一个我们要了解，一定要通过和平手段来解决，在和平的谈判还没有开始之前也好，开始之后也好，我们绝对要回避双方都不愿意的冲突。为此我们要做充分的准备，双方要创造气氛。
邱震海：那刚才杨大使说了，日方这个设定的气氛不对。所以，现在中方就不愿意跟他谈。
宫本雄二：可以改，这些可以改。
邱震海：日方如何改？
宫本雄二：第一个，日本领导向中方传递正确的信息，日本很重视中国，很愿意同中国改善关系，为此认真地想要跟中方进行谈判。
杨成绪：我从现在的情况来判断，中国接受安倍先生这个建议还是有难度的，因为整个老百姓的情绪都调动起来了，对安倍的本人上台后所有的言论，不管涉及侵略战争问题或慰安妇问题，还是涉及对中国侵略历史的问题等，大家都很反感。
邱震海：宫本先生也在很辛苦地做一些沟通工作。您觉得安倍发出什么样的信息，到什么样的度，什么样的氛围是中方能够接受的？
宫本雄二：有一个前提，我站在杨大使的立场来说，日方以后再也不要刺激中方。
邱震海：安倍有两面性，2006年10月8日他来到中国，破冰之旅的时候给中国人民留下了非常好的印象。当时历史背景不同，过去六七年整个历史和战略背景都变了，所以安倍的两面性是一半好一半坏。您怎么去说服安倍？
宫本雄二：站在大局，对日本将来的战略利益，安倍首相现在要做出判断，结论很明白：我们一定要同中国建立起友好的合作关系。所以唯一的办法是让他理解，我想相当部分他已经了解，如果我们没有同中国良好的关系，将来日本的战略利益就会受损害。这一点，我相信安倍可以理解。
邱震海：您的意思是说，他过去几年是有误解？
宫本雄二：没有误解，他之前在不得已的情况下下台了，五年里，他的生活实在是很不满意。那个时候，右派的朋友们都安慰他，靠近他，跟他在一起。来的人右派的比较多，所以他才靠右。
邱震海：安倍2007年下台之后，从门庭若市到门庭冷落，许多右派朋友们给他安慰，所以向他施加了影响，导致了他一年前上任之后右滑，然后现在他又在慢慢地修正他的看法，是这样吗？
宫本雄二：不是修正。他第二次当首相的最大目的是复活日本，先从经济着手，这是明确的战略。
杨成绪：他发展关系的目的，至少在我看来，是来对付中国的。
宫本雄二：杨大使，可能安倍首相旁边的一部分人这么想。请放心，日本的外交专家并不这样认为。我们包围中国是不可能的事情，日本的外交专家都知道。
邱震海：好，现在关键的问题就在于，此时此刻安倍在想什么？
宫本雄二：我推测，他无论如何将来一定要改善同中国的关系，这是明明白白的事情。
邱震海（对杨成绪）：如果说安倍有一天像小泉十几年前那样表示，中国崛起对日本不是威胁而是一个机会，您认为中方能接受吗？
杨成绪：我当然认为这肯定是能接受的，但是这之前需要做很多事情。
邱震海：什么事情？
杨成绪：比如说对靖国神社怎么看，比如说对战争怎么看。
邱震海（对宫本雄二）：中国最希望从安倍这里听到的是，不要以华为敌，同时不去参拜靖国神社，安倍能做到吗？
宫本雄二：这不可能做到。
邱震海：那怎么办呢？
宫本雄二：所以公开外交的局限就在这里。
邱震海：好，那我们现在找个公分母。如果要安倍在靖国神社问题上表态，如果您给他一个建议，他该怎么表述？
宫本雄二：看看情况，看看情况，总是会有办法。
邱震海：如果您明天晚上跟安倍喝酒的话，您建议他怎么说？
宫本雄二：保留给安倍吧，保留给安倍吧。
当宫本雄二在我的节目里做这些表述时候，也许读者们会觉得他太暧昧、太模糊。
但请注意，宫本出席我的节目是在2014年3月底。七个多月后，安倍就在北京的APEC期间见到了习近平主席。
其间，宫本雄二和他的团队到底对安倍施加了多大的影响？他后来一直没有说，我也不便问。这大概就是公开和秘密外交的区别吧。
下面这段对话也颇有意思：
宫本雄二：我在日本向日本的听众、观众再三再四地说，中国现在有很大的变化，30多年的改革开放是伟大的成就，也同时是很大的改变，正处于改革当中、变革当中，因此中国的思想、思路也随着时间变化。所以现在的中国有各种的因素，我们害怕的因素，我们可以相信的因素，各种各样的因素都在里头。所以现在我们绝对不能定义中国，因为中国正在变化当中，我们定了，反而会迫使中国变成我们最不愿意看到的样子。比方说我们把中国作为敌对国家，那中国也不得不把日本作为敌对国家，那么我们的敌对关系就定下来了。其实这个因素在中国不能说没有、绝对没有，但不是占社会的主流。
邱震海（对杨成绪）：您怎么看日本对中国的发展方向的疑虑或猜疑？哪些是不合理的？哪些是中方可以思考的？
杨成绪：我认为历史的条件完全发生了变化，今天已经不是甲午战争的时代，也不是20世纪30年代日本侵略中国的时代。中国经过改革开放发生了巨大的变化，这点中国有充分的信心。在这个信心的基础上，中国怎么来处理好日本的问题和过去是不一样的。中国也并不是担心日本会变得怎么样，我们和美国也这样的，我们并不怕美国。中国说了，对日本也说了，我们绝不会开第一枪的，至于开第二枪那是另外一回事，所以在美日加强同盟关系来对付中国方面，我觉得中国是有信心的。
宫本雄二：日本现在主要是看中国的动向。刚才杨大使介绍的日本的心理状态，大多数的日本人对中国开始恐惧，所以他们想尽量依靠美国。日本现在的情况就是大概如此。
邱震海：但是从中方解读来说，日本跟美国搞军事演习，就是针对中国；日本要修宪要复活日本，就是走军国主义。
宫本雄二：这个演习，你们也在演习啊，互相演习的。你说得很对，我们现在缺少互信，所以很多东西做不成、谈不成。比方说，那个时候野田的真实意思，没有好好地传达到中国。
邱震海：您是说野田“购岛”不是阴谋？
宫本雄二：野田是比较老实的政治家。
邱震海：相比谁来说？
宫本雄二：相比中曾根。
邱震海：中曾根比他更狡猾？
宫本雄二：当然，大政治家，往往狡猾。
邱震海：您实话告诉我，在当时野田的“购岛”背后有没有阴谋？是中方理解错了，还是日方理解错了？
宫本雄二：据我理解，野田没有那么大的野心。野田本身没有阴谋，但是他的背后一部分人另外有想法，这是肯定会有的。
邱震海：中国人往往有一个惯性思维：这任领导人不行，那我就等待跟他的下一任打交道。怎么研判安倍的政治寿命？
宫本雄二：看看经济。
邱震海：过去一年“安倍经济学”是比较成功的。
宫本雄二：那是他口头上的气氛的问题，现在要进入真正的经济，有人会痛，气氛不会痛，但是现在是有人要痛。
邱震海：我们都需要一种危机管理机制，到底有没有？
宫本雄二：人类都是很聪明的，苏联和美国，苏联和西欧，为什么开始危机管理呢？他们是真正遇到了危险，他们遇到的危险是真正的危险，所以他们才开始危机管理。
邱震海：您的意思是说，中日现在真的危险还没有到？
宫本雄二：所以你们不同意（建立危机管理机制）。
邱震海：您的意思是说，责任在中方？
宫本雄二：我是一辈子从事外交的。外交家本身是现实主义者，但是现实主义者陷入现实主义就没有将来。为了发展，我们需要理想。那么就日本和中国来说，我们的理想是什么？东北亚要实现什么样的理想？现实主义我不反对，没有现实主义我们没有办法活下去。但是只有现实主义的话，就不行。东北亚永远是打仗，我杀你，你杀我，我们必须摆脱这样的情况。安倍作为日本首相说的话，实际上不能代表整个日本社会。我想，现在日本和中国很需要的是刚才所说的理想。
邱震海：中日两国能不能站在彼此更高的高度，审视彼此的情绪，面对共同的未来？如果任由中日目前这种战略纷争和毒化的气氛发展下去，那么未来一二十年，也许东亚会成为另外一个巴尔干半岛。为了避免如此，中日双方应该做些什么？我们的大智慧到底在哪里？
杨成绪：我认为中国是上一次战争的受害者，日本是加害者。在这个问题上日本必须要慎重考虑，从中国人民的感情出发来处理中日关系。
宫本雄二：这个我想根本的东西不是什么手段，什么战术等等，还是两个社会要认识到，打仗不合算，打仗太不负责任了，世界第二、第三经济大国打仗，带来全世界股票市场的突降，就是不景气。我们的关系不是日本和中国那么窄小的关系，我们的关系是对整个世界要负责任的这种大国之间的关系，我希望两国社会要逐步提高对这些事情的认识。
美日智囊如何电视激辩？
作为日本前驻华大使，宫本雄二先后两次出席我的节目，一次是2012年7月的《震海听风录》，另一次则是上述的2014年3月底。似乎出乎意料，但其实也合乎逻辑，宫本雄二出席节目后，中国许多观众的反应并非像原先般的激进、反弹，相反多的却是点赞和理性的思考。
“从这位日本外交家身上，我看到了什么是风度、风范和理性。”2012年7月宫本雄二首次出席节目后，一位网友在我的微博上这样留言。
一段时间来，我经常对日本官员及其周围的人士说，安倍上任后确实把周边关系搞糟了，若不信，看看韩国总统朴槿惠的反应即可知道。朴槿惠不要说与安倍不握手，甚至在国际场合就连眼皮也不会对他抬一下。
安倍做人做到这个份上，也真是够惨的。须知，韩国在美、日、韩同盟关系中，可是日本的同盟国啊，日韩关系的紧密程度，是中日关系所完全不可同日而语的。
但这也正应验了中国民间的一句老话：“可怜之人必有可恨之处。”
如果说朴槿惠的例子还不足以说明问题，那就请允许我引用美日智囊在《震海听风录》节目里的激辩吧。
也许读到这里，你也许会怀疑自己的眼睛：美日智囊激辩？没看错吧？没错，你没有看错，确实是美日激辩，唇枪舌剑，互不相让，而且是在我的节目里与中方嘉宾一起对话时。
2014年11月5日，APEC峰会在北京开幕。
