◎记者：目前中国如果进行大规模的民有化，其中的腐败和权钱交易是肯定的，这个问题怎么解决？政治改革和私有化是否存在先后的问题？
陈志武：在一个缺乏对权力进行民主监督的社会里，才更需要民有化，让缺乏制约的权力没有腐败的资产基础。因为民有化不仅仅是一个经济问题，也可以在政治上起到制约权力的效果。国有制让人民从属于权力，这一点在哈耶克的《通向奴役之路》、波普的《开发社会及其敌人》等书中均有详尽论述。而民有制则有利于权力制约体系的建立，因为大部分人有了财产特别是资产性财富后，会增加中产阶级的规模，人们实现自己财产价值的愿望会更强烈，权利意识会增强，会更理直气壮地对权力进行监督和质疑。因此，在目前政治体制改革难有根本突破的前提下，进行民有化改革或许能从另一个角度提升中国的民主。
◎记者：罗马俱乐部在几年前曾经出过一本书《私有化的局限》，认为私有化是件好事，但有局限，推行私有化要趋利避害。在您看来，私有化的边界和局限是什么？是不是私有化的程度越高就越好？
陈志武：对一个国家，私有和公有的边界到底应该在哪里，取决于以下因素：
首先是这个国家的制度架构，是否有宪政民主？司法是否独立？这些方面的实现程度越高，对公有制的支持程度就越高，因国有制带来的委托代理成本会越低，公有制的边界就越宽些。只有当公民对国有资产的占有、使用、处置拥有充分的监督权力时，委托代理成本才可能降低。这就对政治的民主化程度提出了很高的要求。苏联和东欧的历史已经证明，在没有宪政民主和司法独立的情况下，所谓的公有制到底会是什么东西。
其次是人口的多少。新加坡、瑞典、丹麦这样的小国可以搞公有制，因为这些社会的人口才几百万，同质化程度很高，使管理者和人民之间的信息不对称程度相对较低，减少委托代理过程中的道德风险。而像中国这样有13亿人口的大国，国企资产管理的复杂程度超过人们的想像，委托代理成本远胜过公有制能带来的任何好处。当然，一个办法是建立庞大的官僚体系来管理13亿人的公有资产，但官僚体制人数多，在信息和资源上占有优势后，不仅道德风险会出奇地高，而且让老百姓在博弈中处于劣势。所以，中国如果在社区、镇、县这个层面搞公有制，也许有些可行性，但在全国范围内，要实现成功的公有制几乎不可能。
再次是跟一国的发达程度、发展阶段有关。前面讲到过，在中国需要高速工业化、需要建立庞大的基础设施网络时期，经济靠投资驱动，那时，国有经济的比重可以高些，这有利于资源的集中投资，有利于快速工业化。但是，一旦工业化发展成熟、甚至出现产能过剩，国有资产比重太高，反而会切断经济增长对社会能产生的财富效应、阻碍国内居民消费的增长，不利于经济模式从投资驱动到消费驱动的转型。因此，工业化了的社会里，国有经济的比重必须降低，其边界应该变窄，否则，会阻碍进一步的发展。
◎记者：金融、石油、国防等行业的民有化还会牵涉到国家安全和产油国战略的问题，但不进行民有化又难以提高效率，这个矛盾怎么解决？
陈志武：金融、石油、国防等行业掌握在私人手里会危及国家安全，我看不出来。从中国目前的情况看，这些行业由国有企业垄断反而更不安全。拿石油业的情况来看，因为垄断的日子太好过，相关企业根本没有动力进行技术创新，也没有动力寻找替代能源，从长远讲，这使未来的国计民生更不安全了。在人类历史上，懒惰、不思进取所造成的损失远大于任何的有形损失，只不过人们看不到而已。
在工程机械行业，三一重工、中联重科都是民有、民营企业，这些企业的所有者都是私人，他们有威胁国家安全吗？反倒是他们这些企业的不断创新，使中国工程机械业的国际竞争力越来越势不可挡。
在美国，国防这样和国家安全直接相关的产业，也完全掌握在私人企业手中。美国的国防采购，从战斗机到爱国者导弹，都是由政府向波音、洛克希德？马丁等私人企业采购的，甚至在伊拉克打仗的，都有私人保安公司承包许多本来由军队做的战务。没听说过这些企业有威胁美国国家安全的情况。私人企业在利益驱动下，效率更高，更好管理，这一点哪个行业都是如此。
◎记者：近几个月，中国经济出现了一些令人担心的变化。在此背景之下，推进民有化改革有何意义和迫切性？
陈志武：近期，中国经济出现了产能过剩、出口偏紧等不利情况，多项经济指标增速放缓，大家都担心经济出问题。但事实上，今年的经济增长率虽然达不到两位数，但预计仍在8%以上，这仍然是很高的增长，但为什么大家这么紧张呢？这是因为老百姓感受到的GDP增长和实际的GDP增长是两回事，后者到了老百姓那里是要打折的，老百姓没办法同等程度上享受经济发展的成果。
为什么呢？因为中国经济增长主要是生产性增长，过分依赖工业、基础设施等方面的投资，大部分社会财富掌握在国家手里，民众没有多少资产性收入，主要或说完全靠工资生活。在国有制之下，民间不拥有太多资产，老百姓的资产性收入缺乏，其消费需求当然被压制，经济再增长也产生不出太多的财富效应，这是一种畸形的资源配置结构。
人类社会发展到今天，生产已经不是问题，但造出来的东西由谁来买，这才是增长的瓶颈所在。以前中国造的东西卖给别的国家特别是西方发达国家，但近期由于次贷危机等原因导致外部订单减少，内需不足的问题就显得尤为突出。而且即便没有次贷危机，由于世界大多数人已经用上了中国商品，以后要大幅扩展会很难。所以，中国经济从外向型向内需型转变已经迫在眉睫，而要实现这种转变，就必须改变目前的所有制结构，把国有经济中属于每个人的那部分产权分给个人，让大家同等程度地享受经济发展的成果。
◎记者：今年以来，您多次提到了民有化的重要性。那么在操作层面，在如何将国有资产民有化的具体做法上，您有何设想？
陈志武：我设想的人均一份的改革模式，公平、透明，可以最大限度地杜绝权钱交易。具体做法是：由150家左右的央企组成国家层面的国民权益基金，31个省、自治区、直辖市也各自成立基于当地国企产权的国民权益基金，包括各辖区的国有资产。这样全国就有32个国民权益基金同时存在。然后，给全体国民每人同等份额的国民权益券，由国民自愿决定愿花多少价钱、去购买哪个国民权益基金的股份。当然，可能或有很多人选择买全国、广东、上海等发达地区的公民权益基金股份，那么这些地方国民权益基金的股价就会上涨。这样就会形成竞争的局面，价格低的国民权益基金就会想方设法提高经营水平和效益。
2006年底，国有企业净资产总值约13万亿元，人均大概一万元，如果按目前GDP的增速10%计，每人每年就有财产性收益1000元，一个三口之家就会增加3000元左右的现金流，这对拉动内需肯定有很大的帮助。
◎记者：到目前为止，人们对您设想的反应如何？您认为自己的设想有无可能变成现实？
陈志武：反应很好。关键是，人们终于看到，老百姓过去基本只有工资这条单一渠道分享经济发展的好处，现在是通过民有化改革、放开资产升值这条分享经济增长好处的渠道的时候了，这是从根本上解放民间消费的改革；另外，许多朋友也认识到，国有制经济必然靠投资、靠出口驱动增长，而如果要依赖国内居民消费驱动增长，就必须先把资产产权民有化，因为资产的国有从根本上抑制居民消费。看到体制的这些影响后，民有化改革只是时机的选择了。
