◎记者：世界是平的。全球化和中国改革的浪潮让尚还稚嫩的儒商们不得不“走出去”，他们其实代表着中国崛起的形象。但目前情况并不乐观，包括早些时候中海油并购受挫，以及现在TCL集团兵败欧洲和明基宣布其欧洲移动子公司破产，联想在美国好像也举步维艰。这让华人企业和儒商的国际化在近期布满了阴霾，您怎么看？西方知识界对他们的主流看法是什么？他们的遭遇是否也已经蕴涵了儒家文化走出去的困境？
陈志武：我两个礼拜前在纽约参加过一次会议，就是谈论类似的问题。在近期内，中国企业走出去会不会成功呢？我觉得，如果100个企业走出去有4~5个成功，那就算很不错了。这并不是说中国企业不应该走出去，而是应该走出去，但是预期不能太高，现在可能还是交学费的时候。比如，我们前面谈到的华商重关系、不重正式法律合约，这种商业文化使中国企业在国外要走很长一段弯路。
比如，2004年年底，联想和IBM要在美国签署并购协议。当时联想高管在纽约机场下飞机后，发现怎么没有IBM高层的人来迎接呢？于是就觉得非常恼火。听说，第二天他们在和IBM管理层的正式会谈时，第一件事谈的就是这个问题。因为在中国人看来，这是不给面子。但实际上，美国人并不这么想，他们觉得你可以自己安排车子，自己去宾馆，我们说好第二天几点在哪会谈，到时间我们在那里见就可以了，何必浪费这么多高管的时间去机场迎接？要知道大家的时间成本是很高的。美国人非常务实，他们可能想，美国有很多专业搞接待的公司，你自己挑一家让他们接送就挺好，因为这样效率是最高的。
再比如，3年前，我见过德隆的一个高管。当时德隆在德国买了一家小型飞机制造公司。德隆在德国企业的主管是个德国人，他可以讲英语、德语，但是不懂中文，但德隆的高管英文不会，德文更不用说，所以我就成了他们的翻译。从头到尾，我感觉，德隆的高管根本就没把他们雇的这个德国主管放在眼里，更不用说眼对方有任何的交流。当时我心里就很纳闷，这个德隆太神奇了，他们买了这个德国飞机公司以后怎样去管理呢？他们既不了解德国的文化习惯，也不理解德国的做生意方式，这种并购如何成功？
中国企业走出去有很多挑战和问题，但最大的问题可能是把海外并购的目的政治化，而不是商业投资。联想本身是国有控制的，他们自己说是非国有的；当年没有成功并购尤尼科的中海油是国有企业；TCI是改制过来的，海尔也是这样，叫集体所有。目前这些已走出去的企业大多数是国有血统。换句话说，如果国有企业花钱去做海外收购，能不能赚钱，他们为什么要在乎？所以，我担心有太多国有企业或者半国有企业的老总有争夺“民族英雄”桂冠的情结，花别人的钱让自己获得政治资本，让自己成为“民族英雄”，为什么不干呢？以往讲到国有企业的“所有者缺位”问题用到海外并购上，其潜在的成本就大了。现在，中国企业要拿走出去这个奖杯的情结太重，这已经超出了商业运作。
其次，我们国际化方面的知识和人才储备基本是空白。国内没有几个大学有研究学习各国的文化、历史、经济、地理这样的专业，去研究各国的商业文化、公司惯例与历史，但是中国的企业纷纷要走出去了。所以，这两年我给中石油、中海油等企业建议，由他们出些钱在北大、清华开些针对各个小国家的历史专业、经济专业、文化专业、政治专业等，招一些本科生和研究生，给他们提供奖学金和研究经费。同时，这些大公司跟学生们签合同，学生毕业后都到相应企业去工作几年。这对学生来讲也很乐意，因为一般的人谁会去学苏丹、哈萨克斯坦等国的文化或历史，学这些东西出来找不到工作。
今天国内的大学和企业应该联手培养这样的人，作为以后中国企业走出去的后盾。比如最近中非论坛一下来了48个国家，如果这些国家的历史、社会、政治，经济、文化都是5个专业的话，就有240个专业。这对大学来说没有什么规模效应，因为对懂这些小国家的人的需求非常少。但正因为少，所以今天和未来要走出去的中国公司作些投入是非常应该的。在这方面你不得不佩服美国，任何时候在非洲或者中东、拉美任何一个小国家发生什么事，你总能在美国某个研究机构找到几个一辈子都在研究这个小国的某个方面的专家，无论是宗教还是艺术，哲学等。因为美国的教育体系是开放式的。像我小孩从幼儿园开始，他们每年都会了解不同的国家，长此以往，美国这么多小孩中总会有几个人对非洲某个小国的某个方面感兴趣。但是在中国，为了应付考试大家都去追求同样的东西，最后没有根据自己的兴趣去培养。
因此，虽然中国企业越来越有实力走出去，也应该走出去，但要在国际经济中真正运作自如，时间还尚早。中国今年在海外的并购也就是140~180亿美元左右，这种规模还很小，在纽约随便一个基金管理公司可能就管这么多的投资。为了让中国企业更顺当地走出去，恰恰不是要教他们怎么用儒家文化去做生意，而是要教他们更多地基于法律的商业文化，让他们有根据正式合约和正式规则做交易的习惯，而不是去摸潜规则。潜规则只适合于小生意。
◎记者：由于中国自己的特点，现在恰恰能走出去的是一些大型的国企，民营企业似乎还不具备这个能力。就您目前观察到的情况看，西方知识界对这些国企的主流看法是什么？
陈志武：西方的看法两种都有。美国的很多经济学家，政府决策层和民间智囊团体不支持美国国会的贸易保护主义姿态，认为国会不应该阻挠中海油收购尤尼科。但是，另一方面也有很多人觉得应该阻挠。支持阻挠的人觉得中海油作为国有企业，它就是国家的代理人，所以中海油到美国来收购美国的能源公司，这不是一个企业行为，而是一个国家行为。正因为这一点，过去一两年我也建议，中国应该成立专门做海外资源并购的基金，用这些基金支持民营企业作为海外市场并购的主要力量。因为国有企业在海外并购越多，越让其他国家对中国的海外扩张担心。由民营企业去做，政治上的风险就要小得多，而且经济效益也会更好。
◎记者：如果说私有产权和完善的金融保险市场是实现自由、民主、法治的经济基础的话，那么什么是中国企业家精神该具备的基础呢？老一辈企业家的路径让人们一直讨论着他们的“原罪”问题，不少企业家因此被抓，是因为他们缺少一个精确、可预期的环境，还是因为他们自身内生的儒家精神出了问题？接下来的新一代企业家会有什么变化？
陈志武：国内由于众所周知的原因，中国的土地等很多资源都是国有的，企业家不得不跟政府打交道。同时政府的审批程序很多，尤其像房地产、金融、能源、电信，哪个行业利润多，管制也越多，这使得进入这些行业的门槛提高了。你要有关系，要跟权力结合，才有可能拿到那些批文。这样一来，在一个高度管制的社会里，制度环境实际上效率是很低的，好人也被逼着变坏。寻租、行贿、受贿有了滋生的空间。因此，在中国要成为成功的企业家，除了少数人以外，更多的人就是通过行贿建立非常牢靠的政府关系，这样你才能进入其他人不太容易进入的行业，得到其他人不太容易得到的项目。
不过话说回来，一个很有意思的现象是，那些新兴行业的企业，比如软件、电脑、互联网，由于是新的、现存的管制相对较少，再加上这些行业的企业可以到海外上市，使得这些新兴行业出来的富翁、企业家，到目前为止出问题的较少。比如张朝阳、沈南鹏、江南春、施正荣等，这些人的财富是靠到美国上市实现的，非常阳光。所以现在中国各种现象和趋势也越来越复杂和多元化了。从这个意义上说，政府管制较少的新兴行业培养出来的企业家不是“儒商”企业家，而是“世界型”企业家，是中国经济的未来。这些现象当然也值得我们好好思考。
◎记者：国内企业与先进商业国家的企业相比，最大的区别是人治与法治的区别。您认为儒商“人治”的这部分能否国际化？民主和法治跟工业化孰先孰后？
陈志武：如果儒商“人治”真的被国际化，这不是倒退了吗？
民主在很多人看来是西方来的东西，其实民主真正被系统地实现只是近代的事。即便在西方国家里，虽然先在古罗马、后在12、13世纪的城邦就有民主，但实际上不成气候，真正成气候是17、18世纪的事。这是因为，如果是农业社会，利益的规模小，再加上运输条件没办法跟上，那么，即使政府的权力没受到制约，没有民主的架构来控制政府权力，关系也不是太大，因为政府能够拿到手里的资源非常少，他们再滥用权力，给老百姓带来的危害也是有限的。但是随着铁路技术的出现，蒸汽轮船的出现，若政府权力不受限制，对社会所能带来的破坏就会达到史无前例的地步。比如，社保基金超过万亿，一个建行存款也有好几万亿，这种规模的资源在中国历史上是从来没有过的，一个机构可以控制民间这么多的财富。所以，回过头来讲，如果当时清政府能有一个建行或工行控制那么多的资源，如果清政府也可以随时伸手调动这种银行资源的话，那么清政府的日子就会好过多了。但是，那时候没有这样的金融机构，也没有这么大的企业，也没有铁路系统、公路系统、空运系统来帮助他们调动资源，所以农业社会确实不需要民主。
西方的法治也是近代才完善的。虽然原来也有法院、法治，但是直到19世纪中期的时候，美国法院里面的行贿受贿也是常有的事。今天美国这么健全的法治和民主体系，跟现代传媒的关系很大，报纸、电视、互联网和各种通讯手段把所有当权者的言行都公布于世人眼前。换句话说，在没有电话、电视，也没有那么多的报纸，更没有互联网之前，美国权力的黑箱操作也很严重。从这个意义上说，当初西方国家也是人治，也是靠关系来做事情。只是随着人们权利意识的加强、技术的进步，西方在过去800年里慢慢过度到法治，并总在完善。
儒家文化诞生于农业社会，在没有公路、铁路、海运之前，商人们基本上在本地做生意。在生意规模有限的情况下，人际关系导致的暗箱操作影响不大，不容易损害当事人太多的利益。但是在今天的中国，交通、通讯和工业技术使得商业规模和市场范围大大增加了，如果还是按照潜规则运作的话，局面就大为不同了。
所以，中国企业走出去之前和之后，应该把儒家文化留在家里，不仅不要想把儒商文化带向世界，而且要接收并习惯基于法律的商业运作，多用专业化的律师。
