◎记者：国营、民营跟法治有什么关系？
陈志武：如果要在国企与民营中选择的话，毫无疑问民营是最好的选择，在人类历史文明史上，你去看看哪些国家是靠国营做起来的，几乎是没有的。国营主要是十九世纪末，尤其是二战以后才在世界范围内做了一个大的实验。这个实验主要在前苏联和东欧等地区开始，然后扩展到亚非拉，甚至西欧。如果一个行业有一两个大的国家企业在其中的话，那么这个行业就不可能有真正的市场化发展，不可能给民间任何创业的空间，那个行业也不可能有好的法治。我们在政治学中就讲，什么叫国家，有一个定义是，国家是唯一能够合法地使用暴力的组织。你如果在整个行业中有一千个企业，其中一个是国家控股的，其余的全部是民营的，那么，这些民营企业跟本上无法与这个国有企业竞争，也跟本不能是一个层面上的竞争。因为国营企业的主要老板是国家，而国家可以合法地使用暴力，国家也运作着法院司法系统，你说那个行业里怎么能有真正的公平、平等的法治？有了国有企业这种“特权超级公司”，“人人平等”的法治原则就难以行得通，司法也不可能独立。
◎记者：暴力是什么意思？
陈志武：我今天说这个桌子是一万元才可以卖，如果谁家私营企业要以500元的价格出售的话，我就要求我的大股东政府关掉你。所以，你也就得选择一万元出售，不能跟我竞争。
◎记者：今天的市场不是您所说的这种市场，我们看不到这样的行为发生，这也是不可能发生的事情。
陈志武：这是比较极端的，但如果真要用这个权力，那是没问题的。你很难说中国的汽油行业今天不是这样，本来有许多民间加油站，但中石油、中石化通过政府把许多民间加油变为“非法”了，这类例子还是很多。几乎在所有的国家都不应该有国有的企业在竞争性领域中存在。其实暴力以外，国家还有立法的权力，还可用法规的形式来排挤竞争。
◎记者：照您这样一个说法，几乎在任何一个竞争性领域都不能有国有企业存在，那么美国是这样一个情形吗？
陈志武：在美国即使是高速公路、公园、监狱等许多都是以合约的形式给民营来经营。
◎记者：那么世界上所有发达国家都会是这样一种状况吗？
陈志武：现在很多国家照样有国家持股现象，从静态看是这样的。但从八十年代以来，至少有一百多个国家进行了一系列的民营化，我们可能以为除了东欧和前苏联进行了这种大规模的私有化外没有其他国家这样做，其实不是这样，许多发展中国家也在朝着市场化方向进行，私有化所涉及的数量和进程真的让人佩服，每个国家在过去的二十多年里都做了一系列朝着民营化方向的改革，之所以有130多个国家都在做着同样的事情，就很能说明问题。如果搞国营，那么国家既是规则的制定者，又是规则的执行者，同时又是经济利益的参与者。怎么会有这样的好事！民间的空间还有多少？从经济学和法学理论所讲到的利益回避原则讲这都是讲不通的。
◎记者：您知道中国过去是一个以计划经济为主，朝着市场化的方向前进也不过只有二十多年的时间的国家，真正算起来还不到，其实直到十四届三中全会，也就是1994年中国才确立市场经济为主体的改革方向，这样算也就只有十年的时间，要在十年的时间内，将所有的国有企业全部退出竞争领域，可能需要一个过程，所谓国退民进的思路不就是这个意思吗？但需要时间。但是谈到这里我也有一个疑问，俄罗斯，它的私有化的程度应该说不小，但是现在，在这个国家各个领域的良性竞争状况出现了吗？当我们看不到一个好的结果时，我们向前走的步子是不是要更加小心呢？
陈志武：关于俄罗斯的经历实际上并不是这样，这里有许多误解。
◎记者：在中国信息产业，四大巨头全是国有，按照您的理论，您说这个产业如何发展？
陈志武：最近有一个荒唐的讨论，有些人说四要合二，原因是电信产业是竞争太激烈，浪费太多。我想这真是一个笑话，这些人稍微了解一下电信领域的利润有多高，它们就应该知道这个行业不仅不能合二，而且应进一步放开。比如我，我宁愿回到美国向中国打电话，而不愿意在中国用手机打国内的电话，因为在中国国内的人之间打电话是六角一分钟，在美国向中国打是每分钟四美分，三角多钱人民币，比国内便宜一半。你说这好笑吗，其实，最后这些电信利润都是由消费者提供的垄断利润。
◎记者：这个公司是国家的，那么利润给国家，税收给国家，不也是一件好事吗？
陈志武：有没有想到为腐败也提供了物质基础空间？
◎记者：如果你是中国电信领域的任何一个老总，您会来这样分析问题吗？
陈志武：那不会。
◎记者： 那又会说出一套什么样的话呢？
陈志武：我就会竭力说服国家发改委和其它的政府部门以及媒体，会说中国电信行业的竞争太激烈，浪费太多，同时说这件事时自己也会告诉自己，竞争也让我太辛苦。因为谁愿意面对这些竞争呢，多休息一会，多一些利润在我这儿不好吗？
◎记者：这倒是很有意思。
陈志武：从他所代表的利益群体来说，他只能这么讲，他如果不这么讲就应该被换掉。为了股东的利益他即使有什么别的想法也不能讲出来。
◎记者：他在做着这些事情时会不会能有一个声音告诉他，现在所做是与整个市面场经济发展的方向相逆的，会吗？
陈志武：不会，他并不是救世主，也不应该是，他必须使他的利益最大化，他必须站在他的利益群体上，我们也不能以别的道德标准来衡量他。
◎记者：经济学家总是以利益的角度来看社会，这是不是有一些失之偏颇？中国人更多的是从道德的角度来评价许多事物。是不是发达国家的经济角度在主导着社会的评价？而在发展中国家人们更多地用伦理道德来评价。
陈志武：对，美国社会中利益的评价是很常见的。
◎记者：中国社会则不然，我们可以看好很多的好恶都是与伦理道德相关的。
陈志武：说到伦理，最近几个月在由郎咸平引发的争论中，不断在我头脑中回旋着的一句话是“往事不堪回首”，还有一句叫“往事并不如烟”。因为我们今天看到的一个不发达的社会带给人们的痛苦……，其实象我这样的人相对来说比较超脱一些，从生活上来讲，我除了教学，自已也有对冲基金公司，当然我不是那么暴富，但还可以。最近我带着很大的好奇心去了解究竟国有企业是如何起源的，在中国历史上是什么原因让一些人头脑发热。当初的国有化过程远比今天私有化的过程要不公平得多。
今天有一些人对私有化给许多人提供的暴富的机会抱不平，这当然对，可是当初有多少人家经过多少代人积累的财产也一下子变为公有。个人拥有财产、拥有私人的产权实在太重要了，当一个人一无所有、没有起码的经济保证时，其它什么权利、什么尊严也谈不上，你无法有争取自己权利的底基，为了生存和家庭，你只好任别人摆布。当你拥有一些自己的财产时，你就有自己的独立性，你就能自主。正因为当初苏联的国有化是很残忍的，那么今天的私有化的过程也会让一些人、一些家庭负出一些代价，因为在过去国有化的大玩笑后，我们再折腾一次几乎没有无振荡的解决方案。所以今天市场化过程中有许多的问题要历史地看，而且是必须经历的，是人们重获自主权的必经之路。
你说的俄罗斯，多数公司留下40%股份给员工，还有一些是给当地人，其它分给全国老百姓，很平均。人均一份并不是经济效率很高的安排，因为人生来权利平等但能力并不可能平等，市场经济中最有能力的人掌握的资源会最多，给社会的贡献可能也最大。其实俄罗斯的经济改革起步很晚，这几年它的经济增长率也是比较稳健的，所以，很难说俄罗斯的不改革如中国的改革方式。
◎记者：那您是怎么评价的？
陈志武：从我讲的制度资本的角度看，它这一方面提供的潜力很大，中国社会今天还有一些非常大的宏观不确定性，这些不确定性很有可能将许多年的努力成果付之一炬。话又说回来，很多人不知道当年苏联从1928年开始进行的大规模国有化运动，后来有二十几年的快速增长时间，当时苏联的GDP年增长是12%，13%，所以后来在整个世界范围内引发了一场关于到底是市场经济好还是国有经济好的争论，尤其是第三世界的发展中的国家，它们认为苏联为它们提供了一个可靠的示范，但后来发现历史是开了一个大的玩笑。所以说现在很快地下一个结论说俄罗斯如何，结论可能还暂时过早。当然，我希望中国社会不要经过太多的振动。
◎记者：我认为你说的制度化建设对中国当前的情况在许多的领域是非常有价值的，其实有许多人也看到了，但认识没有如此深切。
陈志武：对，制度化的建设对于长治久安来说太重要了。
◎记者：你在说到新闻媒体制度化建设时，常常只提财经领域，这很有意思，在中国经济与其它领域几乎是一体的。
陈志武：这完全是由于中国今天的特定环境来做的一个选择。正因为特定的环境帮了我一个忙，我可以从经济学的角度来研究新闻媒体的作用。
