C.J.波利赫罗纽：今天我想要听听您如何理解“反恐战争”的最新发展趋势。反恐政策往上可以追溯到里根年代，后来到了小布什总统时期就逐步演化成了一种类似于患上了“恐伊斯兰症”的“当代十字军东征”，其最终造成的后果是生灵涂炭，难以计数的无辜生命被彻底葬送，同时对国际法则和世界和平造成了令人震惊的深远影响。随着越来越多的国家纷纷卷入这场混乱当中，这些国家所秉持的政治目的和利益考量与美国及其盟友所秉持的显然并不总是在同一轨道上，也因此促使这场“反恐战争”进入了一个全新的阶段，或许可以说是比以往更让人感到恐惧的危险阶段。首先，您是否同意我对于这场反恐战争的演进进程所做出的上述评价，如果您认同我的观点的话，那么您觉得这样一场显然看不到终点但又将全世界都卷进来了的“反恐战争”，究竟会对世界尤其是西方社会的经济、社会和政治带来什么样的后果？
诺姆·乔姆斯基：这场“反恐战争”经历了两个不同的阶段，但有一个关键的点还是一脉相承的。里根时期的反恐没有多久就演变成了以谋杀为主要特征的恐怖战争，也因此很快就“寿终正寝”了。他一手推动的那场“反恐战争”给中美洲、非洲南部地区以及中东地区带来了令人不堪回首的恶劣影响，首当其冲的是中美洲，该地区至今尚未完全从恐怖的阴影中恢复过来，这也是目前我们还不得不面对的难民危机背后的根源之一，尽管大家在讨论这一问题时几乎不会提及这一原因。这一结论完全适用于2001年由小布什总统再度宣告的这场“反恐战争”，即第二阶段的反恐战争。如此赤裸裸的打击行动给国际上很多地区带来伤害，反恐行动已经在采取新的形式了，特别明显的就是奥巴马在全球推行的无人机定点攻击行动，该行动打破了人类恐怖活动史上的所有纪录。不论是这种行动还是其他反恐手段，其最终造成的后果是催生恐怖主义分子的速度远快于其消灭他们的速度。
布什发动的“反恐战争”设定的主要目标对象是“基地”组织。结果呢，反恐的战场不断地迁移，从阿富汗到伊拉克，然后是利比亚和其他地区。这些打击所造成的结果是圣战恐怖从一开始困守在阿富汗境内的一个小小部落开始蔓延，不断发展壮大，触角经由黎凡特伸展到了西非，然后一路蔓延到东南亚地区，几乎触达世界上的每个角落。这算得上是有史以来伟大的政策性胜利了。与此同时，“基地”组织已被更邪恶、更具破坏性的分子所取代。到目前为止，单就其行动本身所体现出来的残酷程度而言，“伊斯兰国”确实可以说创下了很多前所未有的纪录，但是觊觎这一地位的恐怖势力还很多，个个争先恐后。军事分析师安德鲁·科伯恩（Andrew Cockburn）在《杀戮链条》（Kill Chain）这本具有深远影响的专著中，对恐怖组织多年来的动态演变过程进行了深入的研究。他充分地描述并阐释了一个道理，如果你在还没有办法对付某一现象背后的根源之前就贸然先下手消灭某一组织的领导人，那么就会有比前任领导人更年轻、更能干也更狠毒的新人取而代之。
所有这些努力的结果是，整个世界的舆论都开始将美国视为世界和平的最大威胁力量，而且持有这一观点的人越来越多。排在美国后面（差距很大）的是巴基斯坦，我感觉这个结果可能归因于印度人在接受此类研究时所作出的强烈反应。类似上述行动的“反恐战争”越有成效，就越有可能导致西方世界和被激怒了的伊斯兰世界之间发生范围更广泛的战争，与此同时，西方国家对其内部的民权运动也在推行压制和束缚政策，并因为庞大的政府开支而痛苦不堪，这样的结果事实上显然是在让昔日的奥萨马·本·拉登（Osama bin Laden）和如今的“伊斯兰国”梦想成真。
在围绕着“反恐战争”进行的关于美国政策的热烈讨论中，公开行动和秘密行动之间的差异已经消失不见了。美国对恐怖组织的身份进行认定，以及确定哪些国家或者关键人物在积极支持恐怖主义，都是比较随意的主观判断。不仅如此，在有些情况下，对罪犯的界定也让人们开始质疑所谓“反恐战争”的本质到底是什么，是真正针对恐怖主义发动战争，还是为了给自己以征服整个世界为目的的各种政策寻找借口而故意放几个烟幕弹而已。比如说，“基地”组织和“伊斯兰国”是毫无疑问的恐怖分子，是犯下了滔天罪行的邪恶组织，但是美国的盟友，比如沙特阿拉伯和卡塔尔，甚至包括作为NATO成员的土耳其，对“伊斯兰国”都采取了积极主动的支持态度，而对于这一点，美国的政策制定者和主流媒体要么视而不见，要么轻描淡写。对于这一点，您有什么看法？
关于这一点，我的看法和我前文提到的对于里根和布什时代的“反恐战争”的看法是一致的。对于里根来说，对中美洲事务的干预不过是后面一系列行动的前奏而已。被暗杀了的萨尔瓦多大主教奥斯卡·罗梅罗（Oscar Romero）的继任者里韦拉·达马斯（Rivera Damas）主教曾经将美国在背后大力推动的这场内战描述为“一场由毁灭性杀戮和种族屠杀组成的残酷战争，其所针对的目标完全是那些手无寸铁的平民”。而在危地马拉和洪都拉斯所发生的一切则比萨尔瓦多更惨绝人寰。尼加拉瓜是当时唯一一个拥有自己的军队，并且勇敢地挺身而出抵抗里根领导下的恐怖攻击以求保护自己的国家；而在其他一些中美洲国家，安全部队本身就是赤裸裸的恐怖分子。
在南非，所谓“反恐战争”不过是提供了一个明面上的借口而已，其背地里却毫不掩饰地支持南非本土和相邻区域的各种罪行，并且造成很多新的伤亡。我们不得不保卫我们的文明，使之免受世界上“最臭名昭著的恐怖组织之一”纳尔逊·曼德拉（Nelson Mandela）所领导的非洲人国民大会的破坏。直到2008年，曼德拉的名字还被赫然地列在美国的恐怖分子黑名单上。在中东地区，所谓“反恐战争”其实是支持以色利以暴力谋杀手段入侵黎巴嫩，以及其他的一些丑恶行径。这样的做法无非是给布什找到了一个后来入侵伊拉克的有力借口而已。所以，这一趋势还会愈演愈烈。
当下在叙利亚所发生的一切令人毛骨悚然，简直无法用言语来形容。真正在顽强抵御“伊斯兰国”的主要地面力量似乎只有库尔德武装。库尔德武装在叙利亚就像在伊拉克一样，都是美国恐怖分子黑名单上的主要成员。在叙利亚和伊拉克，他们都是美国在NATO中的主要联盟成员土耳其下定决心要消灭的对象，而土耳其却从不掩饰自己积极支持叙利亚境内的“基地”组织的分支“努斯拉阵线”。尽管后者一直在和“伊斯兰国”为了扩张地盘进行你死我活的争斗，但在我看来，两者本质上没有什么差别。土耳其不遗余力地支持“努斯拉阵线”，甚至当五角大楼给当地派驻几十个经过精心训练过的战斗人员时，土耳其毫无犹豫地就将消息透露给了“努斯拉阵线”，结果这些战斗人员迅速地被“努斯拉阵线”干掉了。“努斯拉阵线”和与其有着紧密合作关系的“沙姆自由人”组织同时还得到了美国的盟友沙特阿拉伯和卡塔尔的公开支持，而且它们手中掌握着的大量先进作战武器很可能就直接来自美国中央情报局。有报道说，这些恐怖组织曾经使用过明显是由中央情报局供应的战区（TOW）反坦克重型武器，对阿萨德领导的叙利亚军队展开过猛烈的攻击，造成了大量伤亡，很可能是因为这个原因最终迫使俄罗斯不得不直接插手。另外，土耳其计划似乎继续允许“圣战组织”借由其边境进入“伊斯兰国”领地。
尤其值得注意的一点是，在上文提到的这些国家中，沙特阿拉伯多年以来一直没有停止过支持那些极端的“圣战组织”所进行的恐怖活动，这种支持不仅仅表现在资金方面，还表现在宣传和教育方面，通过其境内的《可兰经》传授学校、清真教堂和大量伊斯兰教神职人员来主动地传播伊斯兰教激进的瓦哈比教派的教义。这种对伊斯兰教逊尼派的“瓦哈比化”根本不体现任何正义理念，因此被专注报道中东问题的记者帕特里克·科伯恩（Patrick Cockburn）定义为当今时代最危险的变化趋势之一。沙特阿拉伯和阿拉伯联合酋长国拥有的军事力量不仅数量巨大而且也极为先进，但是在和“伊斯兰国”恐怖势力进行抗争的进程中，你很少能够看到它们的参与。它们的行动局限于也门，最终给当地造成了巨大的人道主义灾难，而且很有可能就像过去曾经发生过的那样，反而催生出更多的恐怖分子，成为我们所领导的这场“反恐战争”未来必须要面对的对手。与此同时，这一区域以及世世代代在这片区域上生存着的普通人则不得不继续挣扎在绝望的深渊中。
对于叙利亚而言，唯一一线希望似乎就是在这么多纠缠不清的复杂力量（当然，“伊斯兰国”是被排除在外的）中促成谈判协商的机会。这一过程显然不得不卷入一些令人讨厌的人物，比如说叙利亚总统巴沙尔·阿萨德（Bashar al-Assad）。很显然，他是绝对不会自取灭亡的，所以，如果为了不让整个叙利亚继续在自我毁灭的道路上越走越远，我们也不得不将他卷入到合作谈判中来。在维也纳所进行的和谈努力不会是一帆风顺的，必须经历很多曲折的步骤。战场上的较量当然还有可为的空间，但是外交手段还是必不可少的。
土耳其在这场全球范围内的所谓“反恐战争”中所扮演的角色，总让人觉得它是现代外交史上最伪善的国家之一。在俄罗斯战斗机被击落之后，弗拉基米尔·普京也终于不留一丝情面地给土耳其钉上了一个“恐怖分子帮凶”的标签。美国及其西方盟友之所以心知肚明地公然无视一些海湾国家对“伊斯兰国”之类恐怖组织的支持，我想其中一个很重要的原因应该是对石油的需要，但是对于土耳其如此明目张胆地支持伊斯兰极端分子的恐怖行径，这些西方国家也置若罔闻，这背后的原因又是什么呢？
因为地缘战略上的巨大价值和意义，土耳其对于NATO来说一直是一支至关重要的联盟力量。贯穿于整个20世纪90年代，在为消灭其境内的库尔德人而发动的一系列战争中，土耳其犯下了令人发指的滔天罪行，但在这过程中逐步发展成为美国武器装备的最主要买家（不算以色利和埃及，这两个国家另当别论）。美土之间的关系有些时候也会紧张，最明显的时候是2003年，当时的土耳其政府采纳了国内95%的民众的意见，拒绝和美国站在一起发动对伊拉克的攻击。土耳其为此而不得不面临尖锐的指责，指责它不知“民主”为何物。但是总体而言，美土之间还是保持着非常紧密的关系的。就在最近，美国和土耳其还就针对“伊斯兰国”发动“反恐战争”达成了一个协议：土耳其允许美国使用邻近叙利亚边境的土耳其军事基地，而作为回报，美国承诺打击“伊斯兰国”——但实际上是打击土耳其的心腹之患库尔德武装。
在使用武力方面，俄罗斯似乎一直采取比较克制的态度，与美国形成反差。当然，我的这一说法很可能并不能得到很多人的认同。我这里权且假定您同意我的这一假定，请问这背后的原因是什么？
俄罗斯是那个力量相对薄弱的一方。它们可没有像美国这样，在世界各地拥有800个军事基地，也不可能像美国这样，这么多年来到处插手，任意妄为，更不可能像奥巴马政府那样，在全世界施行暗杀计划，即便是冷战时期也是这样。俄罗斯也许有能力在自己的边境附近使用武力，但是基本上不可能采取类似印度支那战争那样的行动。
现在看来，法国似乎已经成为伊斯兰极端主义恐怖分子最热衷的袭击对象。这是为什么呢？
事实上，更多的非洲人是被伊斯兰的恐怖主义分子杀害的。实际上，“博科圣地”在国际恐怖组织名单上比“伊斯兰国”还要排名靠前。[2]在欧洲，法国之所以会成为恐怖袭击的主要目标对象，很大程度上需要追溯到当年发生的阿尔及利亚战争。
哈马斯和黎巴嫩真主党之类组织一直以来也大力谴责“伊斯兰国”所推广的伊斯兰激进组织的恐怖主义。那么“伊斯兰国”和这些同样被定义为恐怖组织的力量之间究竟有什么不同，“伊斯兰国”真正的诉求究竟是什么？
在用“恐怖组织”指代特定的力量时，我们必须保持谨慎的态度。反纳粹的组织团体也曾经使用过恐怖手段来实现其使命。乔治·华盛顿（George Washington）领导的军队也并不例外，在美国建国过程中确实曾经出现过大量普通民众因为惧怕华盛顿所采用的恐怖手段而四处流散的情况，美国的原住民社区对这种恐怖手段更是胆颤心寒，在他们眼里，华盛顿简直就是个“乡镇毁灭者”。事实上，在历史上所有的民族解放运动当中，你很难找到没有借助过暴力恐怖手段的案例。黎巴嫩真主党和哈马斯就是为了反抗以色列对其国土的侵占和掠夺而应运而生的。但是，无论按照哪个标准来判断，“伊斯兰国”都是与众不同的。它致力于攫取一大块疆域，并以此为基础，建立一个伊斯兰哈里发帝国。这样的诉求与其他组织相比当然是大相径庭的。
2015年11月巴黎大屠杀事件刚结束后不久，奥巴马总统就和法国奥朗德总统召开了一场联合新闻发布会，誓言“必须彻底摧毁‘伊斯兰国’”。您认为这是个可以完成的使命吗？如果是，该采取什么样的措施才能完成？如果不是，原因又是什么呢？
西方各国其实完全有能力将“伊斯兰国”控制的领地上的每个人都消灭掉，但是即便真的做到了这一点，我也不觉得“伊斯兰国”就能从此烟消云散，被彻底摧毁，而恰恰更有可能出现另外一种状况，那就是，我先前已经提到过的，比过去程度更深的新型恐怖活动一定会在原地满血复活，甚至可能发展得更加如火如荼。“伊斯兰国”致力于达成的一个目标是蛊惑“宗教改革斗士”积极投入到以所有穆斯林群体为目标的斗争中去。如果我们不想成为这场灾难的帮凶，那么就应该全力以赴地从根本上解决这一问题，创造有利条件，依靠本地力量把“伊斯兰国”这样的恶魔消灭掉。
长期以来，外国势力的干预事实上已经变成了一个魔咒，而且这个魔咒还将一如既往地存在下去。这样的情形还是有可能找到明智理性的解决方案的，比如威廉·波尔克（William Polk）就曾经给过一些建议。波尔克先生是研究中东问题的著名学者，不仅仅对这个地区的了解非常精到深入，而且也能够深入地接触到美国政府负责解决中东问题的最高决策层。[3]波尔克的建议有着坚实的支撑基础，其中最主要的是斯科特·阿特兰（Scott Atran）对“伊斯兰国”的诉求所进行的最认真最细致的调查。很不幸的是，该建议得到相关各方关注的机会在我看来并不大。
围绕战争的美国政治经济建设有这样一个指导思想：战争几乎是不可避免的。当年艾森豪威尔（Dwight Eisenhower）总统在他的离任演讲中似乎也充分意识到了这一点，因此才严肃地警告世人要防范军工联合企业可能带来的威胁。在您看来，要让美国摆脱类似的军国沙文主义意识形态，需要采取什么样的行动？
“军国沙文主义意识形态”当然会让很多经济部门从中获益，这一点是毋庸置疑的，但是我个人并不认为这是最核心的原因。地缘战略和国际经济方面的因素也很重要。在“二战”结束后早期，经济利益——当然只是其中一个因素而已——确实曾经是各大商业媒体热议的话题，而且当时的讨论方式还是蛮有趣的。当时大家都一致认为，是政府的巨额投入将整个美国从经济衰退的绝境中拯救了出来，还有很多人担心如果政府开支因为各种原因受到了限制，美国很可能又会滑到衰退的境地。《商业周刊》（1949年2月12日）曾经推动过一场令人颇长见识的大讨论，指出社会性开支也可能产生和军备开支相类似的“刺激”效应，但同时也强调说，对于广大商人来说，“福利开支的刺激和军备开支的刺激之间还是存在着巨大的社会和经济差异的”，因为后者“并不能够真正改变经济的结构”。对于商人来说，这不过是多了一份订单而已。但是福利和公共建设开支“则可以实实在在地改变整个经济。它能够自发地创造出新的通道，创造出新的组织机构，重新分配社会收入”。我们还能列举出更多好处。军备开支很少会影响到公众，但是社会性开支会涉及我们每一个人，并且还能激发出一种民主化的效果。正是基于这样一些原因，军备开支才更受美国政府的推崇。
让我们进一步来探讨美国政治文化和军国主义意识形态之间的关联这个问题。美国影响力在全球范围内的明显衰退是否有可能会促使未来的美国总统变成战争狂人？
“二战”之后，美国攀上了权力的顶峰，但是没过多久就开始走下神坛，势力逐步衰减，首先是“失去了对中国的掌控”，后来则是其他一些工业化国家开始恢复实力，加上又经历了去殖民化这样一个痛苦进程，而最近这些年又出现了使其威力分散化的各种因素。美国也相应地作出了各种反应，其中包括布什式的美国必胜心理和侵略性政策，另外一种反应则是奥巴马式的克制态度，谨慎地使用地面部队参与战争。当然可能性远远不止这两种。美国人最常见的心态是漠不关心，对此我们还是能够施加一些影响的。
当伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）开始正式寻求民主党选民的支持，争取当选美国总统时，那些秉承左派主张的选民是否应该支持他？
我认为答案应该是肯定的。他的整个选举活动事实上还是颇令人尊重的。他真切地警醒大家来关注那些与我们密切相关的重要议题，这些议题过去从未被真正推到选举前台来，但是桑德斯的选举活动则在一定程度上推动民主党朝着进步的方向略微前进了一步。在我们这样一个选票完全靠金钱购买的选举制度下，他能够当选总统的概率老实说是微乎其微的，而且即便他出乎所有人的预料最终入主白宫，他要想让美国的政策发生任何根本性改变，在我看来，所面临的挑战也是大到无法想象的。共和党不会自动消失，而且他们可以充分利用改划选区等措施至少把控住众议院，过去几年他们虽然在众议院只占少数席位但也在不懈地努力，今后他们甚至还有可能在参议院也拥有更大的发言权。我们有理由相信，共和党一定会不遗余力地阻碍民主党迈向进步或者理性的方向，哪怕这种迈进是极小的步伐。重要的是，我们必须时刻认识到，共和党发展到今天早就不再是正常意义上的政治党派了。
正如体现保守倾向的美国企业研究所那些深受世人尊重的政治分析师们已经观察到的那样，过去的共和党如今已经堕落成了一支“激进的逆反力量”，基本上彻底摒弃了议会政治的理念。这种发展趋势背后有着耐人寻味的原因，但在这里我们无法展开讨论。而民主党也同时不断向右偏移，其所秉承的核心理念事实上已经更接近于多年之前的共和党当中的温和派，当然，艾森豪威尔时代所推行的各种政策让我们认为他在政治光谱上的位置和如今的桑德斯是一致的。因此，桑德斯在国会那里很难得到多少支持，在各州层面也一样。
不用说，那些层出不穷的政治游说者和腰包鼓鼓的政治献金者也不太可能团结在一起，组成真正意义上的政治联盟力量。即便是奥巴马偶尔迈出的那些体现进步方向的步伐绝大部分也在中途就被阻拦住了，当然这里可能还存在其他一些因素，也许是种族主义；要想真的厘清他在人们内心深处所引发的仇恨的具体程度，也很困难。但是总体而言，如果桑德斯真的有那么一丝机会荣登美国总统宝座的话，他的双手一定会被紧紧地绑住，除非最终出现了真正起到关键推动作用的因素：代表民众意愿的运动确实发展壮大了起来，让桑德斯可以借势逆流而上，才可能（或者必将）推动他超乎想象地朝前迈进。
说到这里，我觉得我们不得不讨论一下桑德斯的选举活动中最为重要的组成部分。他的这一次参选确实鼓动了大量的民众。如果这些推动力在选举结束之后能继续维持其动能，而不是等狂欢式的选举运动结束后就立即褪去光环和热情的话，那么它们将很可能不断发展壮大，成为一支受广大民众支持的力量。而且，如果他的竞选活动能够以一种建设性的姿态来帮助美国真正直面未来的巨大挑战的话，那则是我们这个国家目前来说最亟需的力量。
上述这些评论更多的是针对美国的国内政策，这也是桑德斯所聚焦的领域。他所提出的外交政策方面的概念和想法在我看来基本上没有脱离传统的自由派民主党人的理念，他在这些方面的所有提议都没有什么新奇之处，而且我觉得其中一些推论和假定还是很值得推敲和质疑的。
最后一个问题，有些人至今仍然坚持认为终止“反恐战争”这一想法过于天真，而且带有很强的误导性，您想对持这种意见的人说些什么呢？
很简单：你们这么认为有什么合理的理由吗？我还可以提出一个更为重要的问题：你为什么认为美国应该继续披着“反恐战争”的外衣，但实质上却在恶化全球范围内的恐怖主义形势呢？
