赵普：当然知道。按照案例的介绍，宋江、吴用都已经成为政府的公务员，不再是“梁山贼寇”，水泊梁山的前途对他们来讲，已经没有任何意义，他们不会再为自己的命运全力以赴了，这是“二桃杀三士”阴谋能够实施的外因。
海瑞：试想一下，如果宋江、吴用仍然是朝廷征剿的对象，水泊梁山仍然生死一线，他们必然会全力以赴地为水泊梁山的生存问题殚精竭虑，那么，不但不会有如此选举结果，连选举本身也不可能存在。
王熙凤：所谓“生于忧患，死于安乐”此言不虚。难道没有其他方面的原因，比如宋江的领导的艺术，领导素质什么的？
赵普：从案例看，宋江的领导素质的确存在一定的问题，他的官品也存在问题。
海瑞：无极知县郭允礼说：“吏不畏吾严而畏我廉，民不服我能而服我公；公则民不敢慢，廉则吏不敢欺。公生明，廉生威!”这是领导的基本素质，也是宋江决策失败的主要原因。
王熙凤：你的意思是说正因为宋江不廉、不公，才导致后面的大相径庭的结局，这是个人品质问题还是领导能力问题？
海瑞：个人品质要占一大部分，宋江的领导能力不容怀疑。
王熙凤：赵先生怎么看，什么样的人才是合格的领导，就像海大人那样的领导？
赵普：我觉得，是领导方式问题。我对海大人这样的领导充满了崇敬之情。但是，廉洁奉公的人未必就是出色的领导，清官和好官完全不是一个概念。海大人认为呢？
海瑞：是。清官只是从道德品质的角度衡量一名官员的素质。合格的领导应该德才兼备。除了道德品质方面的要求外，还需要智慧、能力，毅力以及处世技巧，等等，也是我们现在说的IQ和EQ问题。
王熙凤：我觉得，宋江缺乏海大人那种一身正气、两袖清风的高风亮节，如果有这种素质，情况肯定不一样。
海瑞：（笑道）凡事都有两面性，一身正气、两袖清风固然不错，但这种油盐不侵的处世方式也给自己的仕途带来许多障碍，更重要的是使许多本来能够顺利办好的事情，出现人为的坎坷，真正的领导是需要怀柔政策的。
赵普：这是真正的经验之谈。
王熙凤：此话怎讲？海大人愿意献身设法？
海瑞：做清官其实很简单，最基本的标准是“清”，即个人生活清廉自律，为官俭朴清正。至于刚正不阿，疾恶如仇，不畏强暴，打击贪官污吏，为百姓申冤做主等，也不算太难，最难的是处理官场上的人际关系。
赵普：我觉得能做到清官就不简单了。海大人的生活非常人所能想象，他一辈子生活都很辛苦，可以说落落寡欢。明朝的官员按惯例可以为自己的父母请封赠，一般只有犯了罪或受过处分的才不获批准，但官居正二品、清正明廉的海瑞海大人却没有为他自己的母亲请得太夫人的称号，在当时是少有的例外，难道侍母至孝的海大人不愿意自己的母亲得到封号？
海瑞：这就是清官的悲剧，也是我刚才说的，使许多本来能够应该顺利办好的事情，出现人为的坎坷。关于为太夫人申请封赠的事情，本来是名正言顺的，但有许多人从中作梗，上书几次都无果而终，结果我也心灰意冷。
王熙凤：可以想象，以宋江的人缘，如果遇到海大人的情况，肯定不会出现太大的波折。但其领导方式存在的缺陷导致的后果可能更严重一些。
赵普：未必是这样。海大人一生提出过不少治国施政的意见和方案，但被采纳的几乎没有。他能够大刀阔斧地实行自己的政见，也只有在巡抚应天府上任短短半年的时间。主要政绩就是疏浚江河，其他的措施在他离任以后就被废止了。所以，如果用政绩来评判明朝人物的话，海大人不过是个一般的清官，对人类社会的进步并没有很大的影响，在很大程度上只是道德上的典范。
王熙凤：这可能是一个有作为、有雄心、有能力的政客最大的悲剧，主要原因在哪里？
赵普：一身正气，两袖清风的高风亮节难道不值得人们深思？不管海大人如何清廉高尚，他的施政策略得不到继任者的认可，大面积的推倒重来，对老百姓来讲，难道不是一种折腾？
王熙凤：我不能同意赵先生的观点。这也未必是海大人的错，难道“一身正气，两袖清风”不是官员的美好品德？难道我们应该鼓励官员徇私舞弊、贪污盗窃？
海瑞：（笑道）王小姐偏激了。我也希望听到赵先生的真知灼见。
赵普：因为没有实践的检验，所以，很难评价海大人的施政策略，但一件未竟的事业毕竟是可悲的。从实际效果来分析，真的有些劳民伤财。
王熙凤：是不是因为海大人得罪了许多贪官污吏，才招致别人的反感？
赵普：未必全是这样。严嵩倒台后，海瑞可以说盛名昭著，他的刚正无私、廉洁自律已为整个国家公认。但是“水至清则无鱼”，极端的无私，极端的刚直，极端的眼里不揉沙子，从另外一个角度来看，则是求全责备、吹毛求疵。这样的人势必会用他自己的道德标准衡量自己的部下和上司。请问，这种官吏是否可怕？王小姐能接受这样的领导吗？
王熙凤：（笑而不语）海大人怎么看待自己的品德？
海瑞：赵先生分析得有道理。但这是无法选择的，我只能这样做。我也知道，以我这样的性格和作风，上司当然衔恨在心，如果不是本人言行如一、清廉正直，十个海瑞也早已罢官免职。所以，在某种程度上，一身正气、两袖清风也是我的“护官符”，难道不是这样吗？
赵普：是这样。所以凡事都有两面性，但海大人的“护官符”最终还是无效而终。当海大人被任命为南直隶巡抚，南直隶的许多地方官惶惶如惊弓之鸟，自动离职或请求他调的络绎不绝，缓绅之家纷纷把朱漆大门改漆黑色，以免炫人眼目而求韬光养晦。驻在苏州的一个宦官把他的轿夫由八人减至四人。如此等等，足可以证明海大人声势之迅猛，足以使人震慑，难道这些人都是贪官污吏？
海瑞：呵呵，刻薄寡恩，不近人情，可以说是天下清官共同的特性，我也一样。
王熙凤：真的难以想象。以个人抗衡强大的社会力量，海大人真的是单身鏖战的孤胆英雄。
海瑞：可惜英雄的命运往往很悲惨。
赵普：八个月之后，海大人遇到劾参而被迫退职。首辅张居正这样分析：“三尺之法不行于吴久矣。公骤而矫以绳墨，宜其不堪也。讹言沸腾，听者惶惑。仆谬声钧轴，得参与庙堂之末议，而不能为朝廷奖奉法之臣，摧浮淫之议，有深愧焉。”这种以委婉的语句阳作同情、阴为责备的修辞方式，使海大人赋闲家后达15年之久。
王熙凤：海大人能接受这种分析吗？
海瑞：可以接受，这是事实。
王熙风：我还是想回到案例中来，难道宋江的领导方式没有劳民伤财？海大人刚正无私的个性与宋江的领导方式形成鲜明的对比，也形成两种截然不同的结果。
海瑞：不完全是劳民伤财，根本就是强奸民意。但是，这种为官之道可以左右逢源，如鱼得水，宋江正是通过这种为官之道营造自己的关系网。在本案例中，梁山好汉造纸厂的竞选结局之所以出现那种啼笑皆非的结果，与其“关系网”关系甚深有关。所谓“成也萧何，败也萧何”就是这个道理。
赵普：海大人之所以在官场落落寡欢，刚正无私地处理各种事宜，与清官关系网特征也有很大的关系。
王熙凤：清官也有自己的关系网？
赵普：没有任何人能脱离周围的环境而生存，清官也同样如此。“官官相护”是中国官场最显著的特征，不仅仅是贪官相护，刚正无私的清官也需要“相护”，也要有自己的关系网，否则，不管是海大人还是包青天都不例外。
王熙凤：所谓“事实胜于雄辩”，请拿出证据来。
赵普：隆庆元年，广东道监察御史齐康弹劾徐阶的家人在乡里横行不法，这本是尽人皆知的事实，但当时的言官都是徐阶的亲信，他们一口咬定齐康是徐阶的政敌──次辅高拱指使，乘机攻击高拱。这时，担任大理寺丞的海大人上了一封《乞治党邪言官疏》，说齐康是受高拱指使的鹰犬，这二人乃是高党，请求穆宗“罢斥高拱，将齐康重加刑治”。这难道没有官官相护的味道？这背后有一个重要的要素就是，徐阶是海大人的官场靠山，对于他的屡次提拔有不次之恩，难道不是这样吗？
海瑞：十几年后我整理文集，重读此文，有些惭愧，加了个附注说“一时误听人言，说二公（指徐阶和高拱）心事俱未的确。”但毕竟高拱因此去职，我确实难辞其咎，我承认有官官相护的因素。
王熙凤：刚才两位谈到中国官场清官的规矩，相信大家已经了解，但这个话题已经超越了今天的讨论范畴。我们还得接上前面的话题，宋江的问题究竟是什么问题？究竟是领导体制，还是领导风格问题？抑或是其他问题？
赵普：我觉得，应该是决策体制问题，宋江面临的问题是所有中国企业领导人都面临的问题。这要从中国的管理思想入手进行分析，中国讲究人情世故，西方人强调的是制度。因此，中国人是一个很会做制度但没有规定事情的人，所以在中国的很多制度里都有“其他事项”这一条，西方人的制度就是1234567……没有其他这一说，他们只做制度规定的事情，而中国人最喜欢的就是做制度没有规定的事情。这就是海大人和宋江不同的决策方式产生不同的决策结果。
王熙凤：海大人能否概括自己的决策方式？
海瑞：“凡讼之可疑者，与其屈兄，宁屈其弟；与其屈叔伯，宁屈其侄。与其屈贫民，宁屈富民；与其屈愚直，宁屈刁顽。事在争产业，与其屈小民，宁屈乡宦，以救弊也。事在争言貌，与其屈乡宦，宁屈小民，以存体也。”我还是用这样的精神来执行法律。
王熙凤：请赵先生概括一下宋江的决策方式？
赵普：中国的管理者通常“徇私舞弊”，用感情代替法规条例，而且寻找各种借口使不符合法规的决策符合法规，就是海大人说的强奸民意，也是宋江决策方式的核心。
王熙凤：那么，企业家究竟应该怎么决策？
海瑞：每一个人都是矛盾的集合体，果断与莽撞，自信与自负，沉稳与迟滞，坚定与固执，顽强与顽固，如此等等，所有与决策有关的充满矛盾的个性，都集中交织在一个人身上，没有任何人能非常和谐地处理好两者的关系，对于领导者来说，如何把握个性中这些相互矛盾的东西，就不是领导者个人的问题，而关系到整个团队的命运，领导者最需要的并不是完美的性格和卓越的工作能力，而是宽广的胸怀，非凡的气度，以及最重要的自知之明，他应该知道想干什么？缺乏什么？需要什么？最不能容忍的又是什么？我觉得，领导者首先应该非常客观地认识自己的思维特征或者个性特点。
王熙凤：那么，按照两位的意思，领导者应该怎样决策？
赵普：科学的决策一般决定于两部分，即企业家本人的智能系统（思维模式、知识层次、性格特征）和企业内在的决策机构（智囊机构、情报机构、决策机构）等，两者协调，才可能产生科学的决策结果。
海瑞：建立适合自己性格特点的组织机构。从决策学的角度看，既然整个决策过程不仅仅取决于企业家本人的智能系统，那么，作为决策过程的硬性机构——企业的决策组织（智囊机构、情报机构、决策机构），在整体的决策过程中，将起着举足轻重的作用，对领导者本人来说，决策具有相得益彰或者取长补短的作用，从企业决策的结果来看，所有成功的决策并非无懈可击，所有失败的决策也未必就一无是处，对于成熟的企业家来讲，决策的过程远比决策的结果更重要，失败的过程可能产生正确的结果，但这种正确的结果常常因为失败的过程而带有一定的偶然性和盲目性，科学的决策过程也不可避免地会出现失败的结果，但只有这种失败，才真正称得上“成功的母亲”。
王熙凤：请二位简单总结一下今天的话题。
赵普：几乎所有的公司都有姻亲或者裙带，他们既无具体的职务，也无明确的职责。但是他们都能接近或影响总经理的决策，使得企业家失去对企业的控制，窒息了企业的生机和活力。这是一种先天不足的企业，从成立的那天开始，就进入“亚健康”的状态。日后，随着企业的发展，“亚健康”也逐渐发展成为一种病态。发展下去，就是企业内部机制老化，任人唯亲，论资排辈、家族高层矛盾重重，不求上进，内部员工人心涣散，人浮于事，结果轻而易举地被对手各个击破。总的来说是由于肌体内部产生了病变，没有得到及时有效的治疗，久疾而终，是为病死。
海瑞：根据企业的个性选择合适的企业家。士光敏夫（日本东芝公司的创始人）说“没有不会沉的船，没有不会垮的企业”，如同这五彩缤纷的世界一样，世界上有各种类型的处于不同阶段的企业，有资金充裕准备投建的新企业，也有业绩平平需要二次创业的老企业，有债务缠身亟须力挽狂澜的困境企业，也有春风得意需要稳健经营的顺境企业，不同阶段不同类型需要采取不同措施的企业，需要的自然是不同类型不同个性的企业家，同时也需要不同类型的决策组织。所以，从企业家个性出发，建立与企业家个性相得益彰的经营决策机构和监控机制，是目前绝大多数企业急待解决的问题。
王熙凤：今天的讨论到此结束，多谢二位
