◎记者：现在有一种观念认为，只要加强领导，集中力量，增加投入就能提高科技创新。
陈志武：这是一种典型的旧式思维方式。从洋务运动到“大跃进”再到“文革”，中国人奉行的就是这样一套逻辑，最后做成了什么样子？我们以前认为，要发展科技创新，一是要有科技人才，二是要有研究资金。我们现在有了千千万万个一流的科技人才，通过国家的投入也有了大量的资金，但却还没有突破性的科技创新，这到底是怎么回事？
如果继续延用这种老的思维方式，继续依靠公有制和国有企业来发展科技，充其量只会提高军事、国防等领域的科技水平，民用科技不可能有大的突破。历史上，从19世纪中期德国统一开始到“二战”前，德国靠国家投入资金大搞科研；“二战”前的日本也如此；苏联也是采用以国有企业为基础的科技体制。但，它们都有一个共同的特点，就是拼命发展军事技术，忽视民用。这种片面的发展，在德国直接导致了两次世界大战，为日本侵入中国和其他亚洲国家奠定了基础。而苏联的航天技术、核技术都曾经领先于世界，但现在看来，似乎没有多少造福入类的技术是苏联的科技发展带来的。
而在英美，在国防科技方面的投入的确靠国家，但国家不介入其他领域，政府没有什么科技部、工业部什么的。个人要研究、创新什么东西，就要自己去找钱，向别人证明自己的创新能带来收益，而通常只有成千上万人欢迎的技术才会带来大规模的收益。这无形中会导致资金主要投到了那些能改善人民生活、提高生产力的科技上。加上私有产权制度所提供的激励，使人们都会挖空心思去创新科技，去挖掘任何技术的市场潜力。
而官僚化的科技体制，注意力往往放在官僚们所能理解、能想到、能立即带来效果的方面，而不是科学发展的真正需要和方向。我20世纪80年代初在国防科技大学读研究生时，学校里正在研发“银河”计算机，对它的成效的衡量标准就完全是指标性的：一秒钟能计算1亿次、10亿次，等等，没有人计算它的成本和社会效果，也没有人有动力去开发应用软件来发挥“银河”计算机的潜能。这种科技发展，除了会给未来的计算机博物馆多一样东西外，没有多少进步可言。可是，“银河”计算机还在一代接一代地在研制，国家还在大量投入，这是为了谁？为了什么？
中国不能再犯苏联那样的错误了。国家对科技发展大包大揽的必然结果，就是个人的创造力被压抑，而且没有人去追求社会与经济效果。只有在私人无力解决的基础研究领域，国家才需要出手。在科技发展上，国家的作用就是搭建鼓励创新的制度机制和平台。为什么许多人出国后发展得比较好？不是因为出国后他们就变聪明了，而是因为那里的激励平台比较好。
◎记者：国内目前的科技体制确实是由国家主导的，最典型的体现是由国家来分配科研经费。
陈志武：这种做法副作用很大。经过观察后我发现，北京的大学、研究机构得到的经费比外地的同行们多很多。广州有些大学在某些领域的科研水平要比北京高很多，但他们得到的经费很少。就是到了上海，在复旦大学这样的名校里，老师们的自信程度都会比北大、清华的低很多。掌握经费资源分配权的人大多在北京，这给北京的学术机构提供了得天独厚的优势，让复旦大学、中山大学等校的研究者也无法跟他们比。
国家集中分配科研经费还会产生分配不公和腐败。据我所知，湖南、广东等地的学术机构在暑期会给科研人员放专门的假，让他们对掌管经费分配大权、学位大权的学术委员会成员进行“运作”。30万的经费，要花5~10万“运作费”也行。而且，经费发放后的使用也缺乏监管，有时变成了科研人员的个人收入。我曾经问一个同行，你拉到经费后又不能给自己发工资，只能报销，你难道需要花那么多钱吗？他说，很简单，买假发票就是了。买假发票在国外是一种经济犯罪，要被起诉的，但在国内却没事。在北京的地铁站口，到处是卖假发票、真发票的人，这是中国才有的奇观。也经常有人从中国往我的电子邮箱发信息，要卖假发票给我。如果不是国家垄断科研经费的分配，情况会这样吗？
◎记者：您怎样看待“神舟6号”飞船的发射成功？
陈志武：我个人认为，“神舟6号”的成功，仍然是在一种类似苏联、德国的科技体制下获得的成果，成本是很高的。“神舟6号”确实说明了中国在航天领域的科技进步，但它能给普通百姓的日常生活带来什么好处呢？人们应该多想想这个问题。在地球上人们的生活还没有保障的情况下，在这么多农民孩子连基本的9年义务教育都无法实现的时候，似乎不应该把过多的精力放在太空科技上。在对科技进步的激发作用上，我认为“神舟6号”的作用还不如百度上市来得大。
◎记者：但是，美国的研制原子弹的“曼哈顿”计划，登月的“阿波罗”计划，都是在政府的主持下进行的，最后在国内都掀起了科技革命？
陈志武：曼哈顿计划”和“阿波罗计划”确实是美国政府主导的，但它们的大部分实际工作是由私人企业完成的。在这种情况下，科技很容易市场化，转化为民用了。所以，美国人能从登月计划中获得3 000多项专利，并依靠空间计划获得的技术为美国经济增加2万亿美元的收益。
◎记者：应试教育不鼓励学生独立思考，压制他们的创造力，因而广受诟病。但一个现实的问题是，学生很多，大家都想上名校，竞争的压力始终是存在的。在这种情况下，片面追求成绩是一种很现实的选择。
陈志武：确实如此。家长们逼着孩子考北大、清华，走独木桥，产生了很多社会问题。所以，国家不能把所有教育资源都放在公立学校，要鼓励私立学校的存在和发展，给中学毕业生提供另外的出路。公立学校的课程往往几十年一贯制，缺乏改变的动力。私立学校因为收费高，就得更多考虑学生的要求，课程设置会灵活很多，更能满足社会的需要。现在社会上很多机构不承认私立学校的文凭，主要是因为一方面学校是国有的，另一方面用人单位更多也是国有的，所以他们都追求文凭。美国就不存在这个问题，企业在招聘时，学位、学校是第二位的考虑，最重要的是看你的能力。这是因为美国的企业基本都是私人的，选人时会不拘一格。官僚化的国有企业才会样样要求文凭、证书。随着中国民营经济的发展，以应试为主、强调文凭的教育制度会慢慢得到改变，学生也不必把北大、清华看成独木桥。
◎记者：现在，不光是学生，高校老师们的压力也很大，他们被要求每年必须发表一定数量的文章，否则就可能饭碗不保。在耶鲁大学，学校是如何评价和考核教师的？
陈志武：在美国的大学，做到了终身教授，学术论文的数量要求就很松了。在耶鲁大学，大多数人从事学术研究是因为喜爱它，陶醉于其中，是一种天然倾向。这些人到企业去，收入会增加很多，但他们宁愿留在大学里。而在终身教授的评选过程中，论文数量不是硬指标，主要看质量，你有两三篇有影响的论文就可以了。对论文的评价也是在学术圈子里作的，要看其他大学的同行对它的评价。教授们都很在乎自己的名声，如果你在评选过程中行贿或拉关系，结果往往会适得其反。
◎记者：近几十年来，中国社会普遍存在着重理轻文，重自然科学、轻社会科学的现象，两院院士也基本上都是从事自然科学研究的。您怎样看待这种现象？
陈志武：过去，人们认为，自然科学发展了，科技水平就上去了，社会就会跟着进步了，所以没有人重视社会科学。这些年的事实表明，简单的科学方面的知识并不一定能带来社会的进步。有科学知识、有掌握了科技的人，这只是社会进步的前提。如果没有社会科学对激励和产权保障机制的研究，科技的发展是很困难的，或者是科技被用在对社会不利的事情上。科技即使再发达，政治制度上的不可靠，也可能在一夜之间毁掉几代人积累下来的科技成果。
◎记者：近几年，国内的媒体经常提到印度在科技方面的进步，印度的科技体制和中国有何不同？
陈志武：印度在20世纪90年代前是管制经济，和中国的不同主要在于民营经济的成分比较高。大家提到印度的科技进步，主要指的是它的IT外包能力很强。这一方面是因为印度人英语比较好，业务发展的空间比较大。另一方面，印度也利用了美国股票市场这个提前兑现财富的机器，以此来激发它的IT产业的发展。另外，印度在私有财产和知识产权的保护上比中国可靠得多，其司法也独立，这对私有财产和知识产权的保护很重要。除此之外，两国的科技体制并没有本质的区别。
◎记者：现在有一种说法认为，中国传统文化中的一些东西，如官本位、大一统等阻碍了科技进步，您如何看待文化因素在科技进步中的作用？
陈志武：为什么会有官本位、大一统，是因为国家垄断了所有社会资源。一方面这个那个都要受到行政审批，另一方面国家通过国有经商来与民争利。于是，逼着大家都去当官，让不懂科技的人去管理经费的分配。我觉得，文化不是一成不变的。国家的垄断地位一旦改变，文化也会改变，向往做官的倾向性会随之改变。一种文化只要能容忍思想自由和创新自由，就能将科技进步的潜力带动出来。
◎记者：请您设想一下，如果您当初不出国，会有今天这样的成就吗？
陈志武：很难，起码在学术研究上不可能有这样的出息。我在国内的本科和研究生阶段学的都是工程，但我当时就觉察到，如果没有制度上的保障，科技本身没有什么用。所以我研究生毕业留校时，就要求到政治教研室去做老师，想研究科技与社会发展的制度保障问题。可是，到了那里，我的主要工作是打杂：单位里来了一车苹果，我问每个老师你要几斤，然后挨家挨户地敲门收钱，苹果来了后再送到每一家去。所以，我干了一年就出国了，到耶鲁大学学习经济学。现在想起来，即使当时不做杂事，留在国内，由于没有自由的学术研究空间，今天的成绩恐怕会很有限。
